تهران: ابوطالبی: انقلاب باید به یک نظام اسلامی شامل حاکمیت ارزش‌های اسلامی منتهی شود

به گزارش حلقه وصل، برنامه «زاویه» شب گذشته به امکان احیای تمدّن اسلامی پرداخت. رضا بابایی و حجت الاسلام مهدی ابوطالبی مهمانان زاویه بودند. عبداله صلواتی کارشناس و مجری برنامه، سوال اول خود را از تعریف تمدّن آغاز کرده و پرسید: تمدّن یعنی چه؟ یعنی جاده، صنعت، فرهنگ یا مجموعه‌ای از اینها؟ تمدّن چیست که ما نداریم یا بطور ناقص داریم و می‌خواهیم کامل کنیم یا قصد داریم طرحی نو دراندازیم؟

ابوطالبی به عنوان اولین کارشناس گفت: تعاریف تمدّن بسیار گسترده و متنوع است ولی جمع‌بندی و وجه اشتراک آنها عبارت از مجموعه‌ای پیوسته و مرتبط با هم در یک نظم اجتماعی خاص است که عرصه‌های مختلف حیات بشری را پاسخ می‌دهد و فضا برای رشد خلاقیّت  شکوفایی استعدادها فراهم می‌شود. اما با توجه به نگاه خود ما، من تمدّن را یک نظم اجتماعی گسترده می‌دانم که انسان‌ها در بستر آن به خلاقیّت و شکوفایی و در ابعادهای مادی و معنوی به رشد و کمال مورد نظر خود می‌رسند.

سپس بابایی در پاسخ ابتدا خودِ بحث تمدّن‌سازی را به چالش کشید و گفت: طرح مقولۀ تمدّن و تمدّن‌سازی در این زمانه و با این زمینه‌ها که ما داریم مقداری غیرواقع‌بینانه است! و من مرتبت تاریخی خودمان را در حد چنین ادعایی نمی‌بینم! ضمن اینکه چنین ادعایی دور از صداقت هم هست! زیرا وقتی سخن از یک پدیده باشد، بحث فونداسیون و پایه هم مطرح خواهد بود و باید در جریان و مسیر آن پدیده قرار گرفته باشیم!! طرح تمدّن‌سازی هوسی است که برجان ما افتاده و همایش و مقاله و کتاب و غیره ترتیب می‌دهیم! و در جواب صلواتی که پرسید: تلقی شما از تمدّن چیست که با این طرح مخالفید؟ گفت: خود ترکیب تمدّن‌سازی هم چندان دقیق نیست، چون اغلب گفته شده تمدّن‌ها را نمی‌سازند بلکه ساخته می‌شوند! و باید مراحل طبیعی و تدریجی طی شود و اینطور نیست که شب بخوابیم و صبح بیدار شویم و بگوییم می‌خواهیم تمدّن بسازیم، زیرا در این صورت تمام قبایل موجود در دنیا قادر به ساخت یک تمدّن بودند! ادعای تمدّن‌سازی ما مثل ادعای پدری است که خانواده‌اش از اولیات و بدیهیات زندگی محروم هستند و مشکلات فقر و آلودگی و خشکسالی و ... هست و او وعدۀ ساختن کاخ در فلان زمان آینده را در فلان جا می‌دهد!!! ادعای تمدّن‌سازی برای کسی است که توسعه را رد کرده باشد!

بلافاصله ابوطالبی از بابایی پرسید: پس بحث جبر تاریخی چه می‌شود؟ زیرا گفته شده تمدّن‌ها ساخته می‌شوند و یا انقلاب‌ها می‌آیند!؟

بابایی پاسخ داد: اگر تاریخ را از درون ببینیم، تمدّن‌ها از دل مردمی بیرون آمد که دارای یک سلسله لوازم اجتماعی و فرهنگی و نظم اجتماعی بودند و تمدّن از دل فرهنگ و مجموعۀ مرتبط با آن پدید آمده! بنابراین لوازمی دارد که باید محقّق باشد مثل ساختن خانه که ابتدا باید زمین خرید و بعد امکانات مالی را پدید آورد و سپس از متخصّص خانه‌سازی کمک گرفت! ساخت تمدّن با اراده و قصد و شعار ممکن نیست و مراحل خاص خودش باید طی شود! سپس بابایی و ابوطالبی بر سر این موضوع بحث کردند و سخن از پروژه یا پروسه بودن تمدّن پیش آمد و بابایی ساخت تمدّن را پروسه خواند ولی طرح تمدّن‌سازی را پروژه نامید و آن را وعدۀ بدون امکانات دانست و گفت: اکنون کشور مشکلات ضروری‌تری دارد و ما هنوز به مرحلۀ ساخت تمدّن نرسیده‌ایم چون هنوز خیلی نیازهای اولی و بدیهی تأمین نشده است!

ابوطالبی نیز تأکید کرد: تمدّن‌سازی گام به گام است اما لزوماً پروژه یا پروسه نیست، زیرا دچار جبر تاریخی خواهیم شد! اما بابایی خاطرنشان کرد که پروسه سیر طبیعی دارد و جبر نیست!!

صلواتی نیز در تکملۀ حرف مهمانان گفت: می‌توان آن را پروسه‌ای پر از پروژه دانست!

ابوطالبی گفت: در اصطلاح رایج اینطور نیست و برنامه‌های انسانی نیز برای ساخت تمدّن‌ها لازم بوده، مثلاً خانم اسکاچ پل انقلاب ایران را ناشی از یک معماری از پیش کار شده و محصول اراده‌های قوی برای تحقّق چنین انقلابی دانست و بابایی هم بلافاصله گفت: شاید همین خودش عامل خیلی از مشکلات ما بوده است!

ابوطالبی همچنان در مقام دفاع برآمده و گفت: پایۀ تمدّن یک نظام ثابت سیاسی است که تا حدّی محقّق شده؛ زیرا امام خمینی در زمان پهلوی ابتدا قصد اصلاح داشت ولی نشد و انقلاب کرد و این انقلاب باید به یک نظام اسلامی شامل حاکمیّت ارزش‌های اسلامی منتهی شود، اما هنوز کاملاً به آن مرحله نرسیده و پس از آن باید دولت اسلامی محقّق شود! و بابایی هم گفت: پس باید چندین نسل صبر کنیم تا محقّق شود!

سپس بابایی خاطرنشان کرد: اختلافم با گفتمان ابوطالبی بر سر تعریف نظم  اجتماعی است. نظم باید ارگانیک و پیوستار باشد و اینکه مثلاً بگوییم خدا را شکر امنیت هست و جنگ نیست و زندگی روال عادی دارد و همه به همین امنیت راضی هستند، کافی نیست! بلکه هر کسی در هر جایگاهی باید طبق هرم نیازهای اجتماعی خود به حقّش برسد!! و ما هنوز به چنین نظمی نرسیده‌ایم!

ابوطالبی هم گفت: به همین دلیل می‌خواهیم تمدّن بسازیم!

بحث مهمانان بر سر اینکه آیا نظم پیش از تمدّن یا پس از آن است و ما اکنون در کدام مرحله از نظم اجتماعی هستیم ادامه یافت! ما هنوز به آن نظم ایده‌آل نرسیده‌ایم.

بابایی در ادامه پرسید: پس چرا می‌خواهید تمدّن بسازید!؟

ابوطالبی در مقابل مثال بابایی در مورد نظم زمان صدام در عراق که پس از انهدام صدام معلوم شد عراق لانۀ موریانه‌ها و اژدهاست، به نظم نوین غربی اشاره کرد و آن را حاصل سیستم دانست نه نظمی ارگانیک!! مجدداً بر سر این مثال‌ها و مواجهۀ دو مهمان با مسئلۀ نظم پیش از تمدّن مجادله شد و هر دو مهمان به دفاع از موضع خود پرداختند و سپس بابایی بحث را به واژۀ نوین سوق داد و از ابوطالبی پرسید: من به عنوان مصرف‌کننده و مخاطب تمدّن شما می‌پرسم که چه چیز تمدّن شما جدید است؟ اگر قصد طرحی نو را در ذهن پرورانده‌اید البته این حق هر کسی است که یک شب تصمیم به کاری بگیرد! ولی شما از بودجۀ مردم می‌خواهید برای طرح خود همایش و سمینار راه بیندازید بنابراین باید به مردم بگویید دقیقاً قصدتان چیست؟ زیرا آنچه در ذهن شماست با آنچه در ذهن قاطبۀ مردم هست هیچ شباهتی با هم ندارند! مثلاً شما از استقلال و آزادی و خودکفایی سخن می‌گویید اما استقلال را عدم ارتباط با فلان کشور می‌دانید در حالیکه مردم چیز دیگری در ذهن دارند! شما باید منظور خود را بطور دقیق به مردم بگویید! شما باید اسم تمدّن را تغییر دهید چون مردم با شنیدن این واژه بلافاصله یاد دوران تمدّن اسلامی عصر عباسی یا نیویورک می‌افتند آن وقت شما یک بیقوله ساخته‌اید و آن را به عنوان تمدّن به مردم نشان می‌دهید!

ابوطالبی در واکنش به بابایی پاسخ داد: حضرت امام در بیانات خود خیلی صریح مفاهیمی مثل استقلال و خودکفایی را توضیح داده‌اند و مردم هم آن را شنیده و پذیرفتند! بیانات امام خیلی روشن بود!! مثلاً در مسئلۀ بازرگان و اختلافش با امام، وقتی بازرگان کنار گذاشته شد مردم پذیرفتند! امام طبق فهم عامّه سخن می‌گفت و اگر هم مردم فرضاً دقت نکرده و خوب منظور او را نفهمیده باشند، اگر چنین چیزی را فرض کنیم، طبیعتاً مردم اشتباه کرده‌اند!  شما چطور ذهن مردم را خوانده‌اید؟ این مردم سخنان امام را پذیرفتند و برای دفاع از انقلاب هشت سال خون دادند ولی همین مردم با چنین رویکردی البته خود را مطالبه‌گر نیز دانسته و منتظر رسیدن به حقّشان شدند!

ابوطالبی سپس به تفاوت بنیادین تمدّن اسلامی و نوع غربی اشاره کرد و گفت: تمدّن اسلامی حاوی نگاهی خدامحور درحالیکه غرب سکولار است و روح اصلی تفاوت این دو همینجاست! با این نگاه خدامحور دین حاکم شده و ابعاد مادی و معنوی زندگی توأمان با هم شکوفا می‌شوند ولی در غرب دنیامحوری است و درحالیکه ما به امور اخروی نیز باور داریم غرب کاری به این امور ندارد و ادعای تمدّن اسلامی این است که در برنامه‌هایش آخرت افراد هم تضمین شود و قصد ما هم همین است! در تمدّن اسلامی علم با اخلاق و سیاست با عدالت همراه است ولی در غرب اینطور نیست! نگاه شیعه عدالت‌محور است! درحالیکه نظم نوین جهانی لیبرال و سرمایه‌داری است و این با روح اعتقادات شیعه سازگار نیست!

در این بخش از برنامه صلواتی کتابی دربارۀ همایش‌های مربوط به طرح نوین تمدّن اسلامی معرفی و با فرزاد جهان‌بین به صورت تلفنی ارتباط برقرار کرد و نظر او را جویا شد و جهان‌بین تعریف بابایی از تمدّن را تعریفی قرن هجدهمی توصیف کرد و گفت: درحالیکه تمدّن مفهومی آینده‌پژوهانه است و باید آینده را تصویر و برای رسیدن به آن تلاش کرد. تمدّن‌سازی نه پروژه است نه پروسه، بلکه نوعی آگاهی هست و لازمۀ مسائل مهمی مثل وحدت ساخت چنین تمدّنی است!

بابایی مجدداً بر مواضع پیشین خود اصرار و مواجهۀ طرفداران و  طرّاحان طرح تمدّن نوین اسلامی را با مردم غیرصادقانه خواند و گفت: تلقی شما از مفاهیم روشن نیست؛ مفاهیمی مثل استقلال و خودکفایی!!! مثلاً می‌گویید فلان شئ یک دلاری را صد دلار در داخل می‌سازیم ولی چشممان کور از فلان کشور آن را یک دلار نمی‌خریم! تلقی شما از خودکفایی این است! ولی از چین وارد می‌کنید!

بابایی سپس ادامه داد: تمدّن سازی برای دهان ما گنده است، زیرا تساهل و تسامح در کشور ما ناسزاست و مدام عرصه‌ها تنگ و محدود می‌شود، درحالیکه اساس ساخت تمدّن‌ها سه چیز است: کار گروهی؛ یعنی همۀ کسانی که نگاه مخالف دارند وارد کار شوند نه فقط آنها که شبیه شما هستند و شبیه شما فکر می‌کنند!!! گفتگو؛ و بنیان نظری!!!

ابوطالبی مجدداً در مقام دفاع برآمده و به بابایی گفت: مدارا اساس دین اسلام و از شاخصه‌های حکومت پیامبر (ص) بود و همینکه شما الان در تلوزیون به راحتی صحبت و انتقاد می‌کنید نشانۀ همان تساهل است! البته هنوز خیلی کارها باید انجام شود تا به نقطۀ اصلی برسیم!

اما بابایی مجدداً بحث کار گروهی مورد نظر طرفداران تمدّن اسلامی را به چالش کشیده و گفت: منظور شما از کار گروهی این است که با یک عدّه شبیه خودتان دور هم جمع شوید و کار کنید!!! درحالیکه منظور من این است که مخالفان شما چه سهم و حقّی از قدرت دارند؟ گفتگو به معنی دیالوگ دوطرفه منظور نیست، بلکه حق نظر دادن و  مشارکت در بدنۀ قدرت و برنامه‌های موجود است! کار گروهی یعنی اینکه به دشمنان خود فراخوان همکاری بدهید! نه فقط دوستان! مثلاً فراخوان بدهید پایتخت آلوده است و از افراد با سلایق و علایق مختلف فارغ از دین و مذهب و عقیده برای همکاری و مشارکت دعوت نمایید! فرش تمدّن یکدست نیست!

بابایی سپس دربارۀ عامل سوم یعنی بنیان‌های نظری گفت: ما فلسفه نداریم بلکه میراثی یونانی داریم که از خود ما نیست! ضمن اینکه اندیشۀ سیاسی جهان اسلام بسیار ضعیف است!

مجدداً بر سر موضوع کار گروهی و گفتگو، بین دو مهمان اختلاف شد و ابوطالبی تأکید کرد که همین امر که شما در تلویزیون جمهوری اسلامی به راحتی علیه نظرات شخص اول مملکت سخن می‌گویید نشانۀ تساهل و تسامح است! اما بابایی گفت: اصل کار گروهی و گفتگو همان تصدّی‌گری مخالفان است و این گفتگوها مصداق حرف من نیست! منظور من شرکت در بدنۀ اصلی قدرت است!

ابوطالبی خاطرنشان کرد: این مسئله به جامعه مربوط است نه تمدّن‌سازی و طبیعتاً در این طرح در حال نظریه‌پردازی هم هستیم! ما تسامح لیبرال را قبول نداریم!! 

بابایی گفت: ولی آن تمدّن‌ساز است!!!

ابوطالبی هم گفت: بله ما هم معتقدیم اول باید موش‌ها را از بین برد و برای از میان بردن آنها باید تمدّن اسلامی ایجاد کرد و قبلش باید دولت اسلامی و سپس جامعۀ اسلامی تأسیس شود.