این وجودِ مورد نظر!/ در مسیر مبارزه با پوچ‌گرایی و بی‌دینی

حلقه وصل: نعمت الله سعیدی/

چه اعلام کنیم و چه نه ... معتقدم تفکر یعنی تحدی

و تحدی یعنی دعوت به تفکر
تفکری که ذات آن جهاد و ستیز متفکر است با خویشتن خویش و جهان.
ستیزی در میدان و عرصه ی کلمات و گفتگو...
و جهادی برای رسیدن به اصل آرامش و ذات صلح.
و چه زیبا ست...
ستیز و جهادی که در آن هرکس مغلوب شود ، بیشتر سود میبرد و پیروز میشود!
چه کسی بالاتر از آنکه نادانی داده و آگاهی گرفته... سود برده...
و چه کسی بیشتر از آنکه اشتباه میکرده و شکست خورده ... پیروزی به دست آورده است؟!
دعوت میکنم از مخاطبان این متن که اولویت نخست شان درست گفتگو کردن و تفکر است، برای مناظره در باب:
1- ضرورت وجودی خداوند سبحان. با این ادعا که انکار او بدون انکار بدیهی ترین بدیهیات اهل تفکر...
و انکار بدیهیات نیز بدون مغالطه و سفسطه و اشتباهات فاحش فکری  ممکن نیست. (یا اگر کسی تمایل داشت ، پاسخ این پرسش که: چرا منکران خداوند مستوجب عذاب دوزخ میشوند؟) ...

2- اثبات اعجاز قران کریم و موضوع تحدی
3- پوچگرایی و بی دینی
4- چرا بدون انکار توحید و نبوت بخش اعظم شبهات مخالفین برای مومنان بی وجه و اعتبار است. (از ارتداد و برده داری و کنیز و تعدد زوجین و ... گرفته تا تفخیذ و دیه و غیره)

5- نسبی گرایی و سقوط اخلاق در آتئیسم و الحاد

6- ماهیت و ارتباط تمدن ستیزی و دین ستیزی. (اتئیسم و بی دینی فاقد توان تمدن سازی ست و از نظر ارزشها و معیارهای تمدنی و فکری و فرهنگی انگل باقی مذاهب بوده و حالتی ساپروفیت دارد.)

7- رابطه دوسویه ی جریانات ضد دین و ضد انقلاب. ارتباط آنان با امریکا و امپریالیسم و نقش خائنانه هر دو نسبت به بدیهی ترین منافع ملی کنونی ایران.

***

اشاره کردیم که چه ارتباطی بین رشد فعالیتهای دین ستیزانه و جریان های معاند نظام انقلاب اسلامی ایران وجود دارد. یعنی دشمنان این نظام متوجه شده اند که بدون تضعیف باورهای دینی مردم نمیتوان با حکومت دینی مبارزه کرد. وگرنه کدام مشکلات و مفاسد و ناکارآمدی هایی وجود دارد که با تکیه بر ارزشهای ناب آموزه های اسلامی و بویژه عدالتخواهانه شیعی ، نتوان برطرف شان کرد. تمام مشکلات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی ما دقیقا به این خاطر است که همین ارزشهای دینی رعایت و پیاده نشده است. به هر حال اصل مطلب این است که رشد این همه فعالیتهای رسانه ای الحادی و دین ستیزانه ، در درجه نخست ماهیتی کاملا سیاسی دارند. (و متاسفانه امنیت اجتماعی ، روانی ، اخلاقی و فکری و فرهنگی نظام را هدف گرفته اند.)

از سوی دیگر ، همچنین توضیح دادیم که چرا اتئیستها صرفا و عمدتا فقط میتوانند در مورد وجود خداوند سبحان بحث کنند. اما ظاهرا این تنها کاری ست که به ندرت تن به آن میدهند! و ترجیح میدهند عمدتا در مورد انواع و اقسام موضوعات فرعی دیگر ، از حکم ارتداد گرفته تا تفخیذ و برده داری و سن عایشه و  دیه و ... بحث کنند. یا خیلی که ناپرهیزی کرده و بخواهند ایجابی بحث کنند ، معمولا در دفاع از همجنسگرایی متن و انشا مینویسند! و اگر دقت کنیم ، هیج کدام از این موارد به گونه ای نیست که حتی در صورت پاسخ منطقی و عقلانی گرفتن کامل نیز باعث ایمان آوردن خودشان بشود.

به زبان ساده ، این یعنی خباثت و تلبیس ذاتی این افراد که سعی میکنند در مورد موضوعاتی بحث کنند که ممکن است یک دیندار را دچار تردید کند ، اما خلاف آن چیز خاصی را اثبات نمیکند! مجموع این موارد مثل این می ماند که شما مجبور شوید هر روز و دم به ساعت در مورد اینکه دزد و قاتل و کلاهبردار نیستید ، وارد یک دادگاه و محکمه شده و از خود دفاع کنید! این همان فرمولی ست که مثلا در مذاکرات برجامی نیز از طرف دشمنان و رقبا به ما تحمیل میشد. یعنی وادار مان کرده اند که سالها در موضع اتهام و در مورد طبیعی و بدیهی ترین حقوق خودمان مذاکره کنیم...

و جالب تر اینکه ، حتی در بحث از خدا نیز اتئیستها حق ندارند ابتدا به ساکن از دینداران دلیل و برهان برای اثبات بخواهند. بلکه باید خودشان توضیح دهند چرا خداناباور شده اند. مثل وقتی که کسی بخواهد بلاتشبیه در وجود جاذبه و یا مثلا انکار لزوم صداقت و امانت داری و غیره تردید کند. آیا این او ست که ابتدا باید جاذبه را رد کند؟ یا طرف مقابل باید آنرا اثبات کند؟ بگذریم.

تمامی اینها در حالی ست که ، کسانی که ادعای دین ستیزی دارند ، فقط کافی ست وجود خدا را رد کنند. در این صورت خیلی راحت تقریبا تمام ادیان را رد خواهند کرد. یا مثلا اگر ضرورت نبوت عام را رد کنند ، تمام ادیان آسمانی را خود به خود رد کرده اند. پس ملاحظه میکنیم نخستین استراتژی اشتباه همین است که به این افراد اجازه داد صبح تا شب از هزار جور مطلب فرعی و متفرقه طرح سوال و شبهه کنند. سوالات و شبهاتی که معمولا به جای تفکر و آگاهی مخاطب ، احساسات و اعصاب او را نشانه گرفته اند! (و متاسفانه سعی میکنند در همین فرایند ، توهین به بسیاری از مقدسات را عادی سازی کرده و حساسیت دینی مخاطبان را کاهش داده و یا از بین ببرند.) آخرین مطلب در اینجا این است که موضوعاتی مثل توحید و نبوت و اصول اعتقادی فقط در گفتگو با مخالفان نیست که موضوعیت دارند. مثلا از خودمان سوال کنیم ، چطور ممکن است یک آدم به رب و رسول و رستاخیز کوچتکرین اعتقادی داشته باشد و این گونه حاضر شود ایمان و شرافت خودش را با چند میلیارد پول معامله کند؟! آدمهایی مثل طبری و ... واقعا خیال کرده اند بنا نیست یک روز بمیرند؟!

با این مقدمات برویم سراغ متن سومین مناظره با موضوع توحید. مجددا دقت شود که با توجه به متن تحدی اولیه ، در این مناظرات ، در درجه اول بدیهیاتی مورد نظرمان بوده که اتئیستها با آنها مشکل دارند. (و بواسطه رد همان ها ست که مدعی انکار خداوند سبحان میشوند) پس باید می دیدیم در مورد بدیهیات عقلانی و روشی و ... با چه طیف از افرادی روبرو هستیم؟ آیا مشکل طرفین مقابل ما نپذیرفتن مواردی چون خدا و نبوت و معاد است ، یا اساسا خود نوع تفکر و ذهنیت شان است که مشکل دارد؟ مثلا بعدها خواهیم دید که چطور قبول اینکه «جهانی وجود دارد» و «یقین ممکن است» ضرورت بدیهی بودن وجود خالقی ازلی و بی نیاز و ... را اثبات میکند.

ضمنا در این مناظره شخص ناظر مداخلاتی جانبدارانه در متن گفتگو داشت که در اصل به دلیل حجم مطلب و بی ارتباطی آنها برخی شان حذف شده است. (که سیر بحث حفظ شود) همچنین چند مورد معدودی که در داخل آکلاد {} اضافه شده مربوط به گفتگوهای بعد از مناظره است که بعدها به صورتی جداگانه خواهند آمد. (اینجا فقط به صورتی اجمالی به آنها اشاره میکنیم.) وگرنه در متن مناظره و مخصوصا متنهای طرف مقابل هیچگونه دخل و تصرفی صورت نگرفته است.
***

بنر مناظره: برگزاری مناظره

موضوع ؛  ضرورت_وجودی_خداوند_سبحان
(بااین ادعا که انکار او بدون انکار بدیهی ترین بدیهات اهل تفکر... واتکا بدیهیات نیز بدون مغالطه وسفسطا واشتباهات فاحش فکری ممکن نیست)
زمان برگزاری:  یکشنبه۹۹/۱/۱۷   ساعت 22:00
طرفین:
جناب هادس دگر اندیش (نماینده گروه دروغها وخرافات اسلام)
جناب نعمت الله سعیدی مسلمان (نماینده گروه حبل المتیین)
محل برگزاری: گروه خرافات

***

آرزو:
جناب سعیدی لطفا اعلام حضور کنید.
 
سعیدی
سلام و عرض ادب
 
 Hades
سلام و عرض ادب خدمت تمام عزیزان و دوست عزیزم جناب سعیدی
 
 
آرزو:
قوانین_مناظره
حداکثر زمان رسمی مناظره از 1:30 ساعت تا 2 ساعت خواهد بود و با توافق طرفین تمدید خواهد شد.
زمان رسمی برای هر یک از طرفین 10 دقیقه میباشد و در صورت زمان مازاد، به طرف مقابل هم داده خواهد شد.
در صورت خروج از موضوع اصلی مناظره و عدم پاسخ به متن شخص دیگر و ارائه مطلب جدید ناظر حق ورود و مدیریت روند مناظره را خواهد داشت.
هر گونه بی‌ادبی، ایموجی تمسخرآمیز، مطلب بی‌دلیل و هتاکی به اشخاص حقیقی و اهانت به تفکرات ممنوع است.
[ادمین ناظر بعد از دو اخطار حقِ اتمام مناظره را خواهد داشت.]
شرایط چت در مناظره تابع قوانین اصلی گروه میباشد
در نتیجه گیری مناظره از طرح هرگونه استدلال جدید بپرهیزید
با آرزوی موفقیت و پیروزی !

 Hades]
مورد تایید است

سعیدی
مورد تایید است. اگرچه به نظرم وقت را مثل جلسه قبل میتوانیم خودمان رعایت کنیم
اگر جناب هادس هم موافق هستند...
 
 Hades]
بلی مشکلی نیست
 
سعیدی
خب جناب هادس اجازه هست جمع بندی مختصری از جلسه قبلی داشته و مجددا توافقات خودمان را یادآوری کنیم؟
یا اگر شما میخواهید شروع کنید درخدمتیم
 
 Hades]
بفرمایید
 
سعیدی
بسم الله الرحمن الرحیم
عرض ادب و سلام مجدد خدمت تمامی عزیزان و استاد هادس عزیز
جمع بندی جلسه قبلی:
اصل ادعا: انکار ضرورت وجودی خداوند سبحان بدون انکار بدیهی ترین بدیهیات عقلی (با توسل به مغالطات آشکار و سفسطه های شدید و اشتباهات فاحش روشی)  ممکن نیست.
شش گام مشترک: 1- اولویت روش گام به گام و درست گفتگو... 2- گفتگوی بدون پیش فرض و فقط اشتراک در توان فارسی حرف زدن... (مفاهیمی که نیاز به توضیح دارد توسط خود شخص مطرح میشود) 3- جهان وجود دارد    4- یقین ممکن است   
5- مفهوم خدا در تمام ادیان خداباور مشترک است ...
6- هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای رد خداوند ندارد. پس همواره اولویت طرح گزاره و مطلب با خداباور است و ناباور در جایگاه منتقد. (نمیتواند ابتدا به ساکن مطلبی طرح کند ، مگر با توافق خداباور)
بنابراین مثلا اگر کسی قبول نداشته باشد جهان وجود دارد...
مشکل این آدم بود و نبود خدا نیست!
این آدم خیال میکند خورشید و زمین و اسمان و ...  هیچ چیزی وجود ندارد!
به او بگویی قبول داری الان خورشید وسط آسمان است و روز است؟ میگوید نه! (چون اصلا قبول ندارد جهان وجود دارد)
یا اگر کسی بگوید یقین ممکن نیست... {که معلوم نیست خودش چطور یقین دارد که یقین ممکن نیست؟!}
یعنی قبول ندارد جمع نقیضین محال است... قبول ندارد اگر خورشید وسط آسمان بود روز است... قبول ندارد ماست سفید است... قبول ندارد دو در دو چهار میشود و ...
پس مشکل این آدم عدم قبول خدا نیست! (خیلی گرفتارتر از این حرفها ست!)
چنین آدمی اگر مثلا بخواهد فرض کند مغزی داخل کوزه است و ... (مثالی که جناب هادس مطرح کردند) تا ابد باید ساکت باشد و حرف نزند! چون معتقد است به هیچ چیزی نمیتوان یقین داشت. (حتی همین حرف خودش!)

نکته الف) در این صورت اصطلاحا همان «اسکات خصم» اتفاق افتاده است. چون قاعدتا چنین آدمی که یقین را غیر ممکن میداند ، حق ندارد از این پس حرف بزند و ادعایی کند!
اینحا نمیخواهد قبول کند جهان وجود دارد و یقین ممکن است (قبول ندارد ممکن است ماست سفید باشد و وقتی خورشید در وسط آسمان باشد روز است و دو در دو چهار میشود و ...) اما بعدا که ولش کنی صبح تا شب میخواهد ادعا کند مثلا: یقین دارم اسلام حق نیست؛ یقین دارم اسلام دین برده داری ست. یقین دارم سن عایشه شیش سال بوده! یقین دارم حکم ارتداد همین جوری ست که من میگویم و اسلام دین خونریزی ست! یقین دارم....
و می بینید که میخواهد از این پس در یقینیات کله -ملق بزند!

الغرض، آدمی که هیچ یقینی را ممکن نمیداند ، یا باید تا ابد در همین آتش تردید بی پایان خودش سکوت کند...
یا پا بگذارد روی حرف های قبلی خودش!
مشکل چنین آدمی رد و قبول خدا ست!؟ قطعا نه.
نکته ب) شاید برخی از همفکران حقیر بپرسند چرا نوبت قبل چنین صراحتی نداشته ایم؟ پاسخش خیلی ساده است! چون بنده دارم عزیزترین و قیمتی ترین سرمایه زندگی ام را صرف گفتگو با طرف مقابل میکنم. (و او هم برعکس)
او نماینده مخالفان است و باید فرصت داشته باشد حداکثر تلاش خودش را بکند.

نکته ج) اما طبیعی ست که در این بحث مواضع طرف مقابل طوری ست که فقط کافی ست مدعای ما اثبات نشود! ممکن است برخی از مخالفان بخواهند از این موضوع سواستفاده کنند. باشد. چاره ای نیست...
باید صبر کنیم طرف مقابل پا به پای ما بیاید. اصلا اثبات کردن یک مطلب یعنی همین تایید گرفتن گام به گام از طرف مقابل. (نه اینکه خودمان چیزهایی بگوییم و خودمان هم تاییدشان کنیم!)
تا اینجا جمع بندی جلسه قبلی بود. اگر نکته ای هست بفرمایید.
 
 Hades
خب عزیز دل این ها رو جلسه قبل پاسخ دادم. عرض کردم برای پیش برد بحث فرض می گیریم که کیهان خارج از ذهن وجود دارد.
چون بحث اثبات ان خارج از این موضوع است
در مورد یقین هم پاسخ داده بودم . ولی از نظر من نتیجه جلسه قبل این شد که شما قصد داشتید وجود را معادل خدا  بگیرید
که ثابت کردیم وجود فقط وجود است نه چیز دیگری
حال اگر شما خدا را واجد وجود (نه خود وجود ) می دانید که برهانتون رو بر وجود چنین موجودی تقریر بفرمایید
اگر هم می خواهید خدا را معادل وجود بگیرید که ثابت گردیم این همانگویی است
و باز تکرار می کنم وجود فقط وجود است نه چیز دیگری
 
 آرزو]
خب عزیزان شروع کنیم. جناب سعیدی زمان ۱۰ دقیقه در اختیار شماست.
 
سعیدی
خب به مشکلات جلسه قبل اگر فرصت بود بیشتر میپردازیم. {درواقع طرف مقابل میخواهد سعی کند بحث در همان حوزه برهان وجود باقی بماند... و در ادامه ناچار میشویم دوباره به سرفصل های اصلی برهان وجود اشاره کنیم.}
تا اینجا قطعا موافق یم که شش گام مشترک برداشته ایم
و حداقل در تایید شان اختلافی با هم نداریم. موافق ید؟
 
 آرزو]
لطفا شروع کنید.
 
سعیدی
پرسش و پاسخ است. چشم. جناب هادس پاسخ بدهند ادامه میدهم
 
Hades]
خیر . فقط دو توافق داشتیم.
فرض گرفتیم جهان خارج از ذهن وجود دارد
فرض گرفتیم یقین ممکن است (بدون اثبات این دو مقدمه را توافق کردیم) تمام
 
سعیدی
1- توافق داریم اولویت نخست مان روش درست گفتگو ست؟
نیازی  هست متن جلسه قبلی را دوباره تکرار کنیم؟ (به نظرم باز هم وقت تلف میشود)
 
 Hades
بلی این بدیهی است
 
سعیدی
باقی موارد را چه؟ (گفتگوی بدون پیش فرض تا ... باقی موارد)

 Hades
خیر عزیز دل نیازی نیست. با همین دو مقدمه توافق شده شما خدا (باصفات کمالیه) را به عنوان موجودی واجد وجود ثابت کنید
 
سعیدی
{همین پاسخهای بدیهی و کوتاه دقایق زیادی طول میکشد! چون آتئیستها خودشان اساسا چیزی برای اثبات کردن ندارند. پس میدانند فقط کافی ست به هر دلیلی – از جمله کمبود وقت – چیزی اثبات نشود! مثلا همین موضوع که مفهوم اصلی خدا در تمام ادیان مشترک است... یا هیچ ناباوری هیچ دلیل و برهانی برای خدا ندارد... قبلا توافق شده بود. اما همین توافق قبلی در این موارد را میخواهد اگر توانست ، نادیده گرفته و یا انکارشان کند! }
ظاهرا چون جناب هادس جمع بندی خاصی از جلسه قبلی نداشته اند، بنده تا فرصت دارم به تایپ ادامه میدهم. (ارسال میکنم شما تامل کنید)
جلسه قبلی عرض شد که ممکن است از گزاره «جهان وجود دارد و یقین ممکن است» مسیر بحث کوتاه شود. اگر طرف مقابل بپذیرد حقیقت وجود بدیهی ست. توضیح:
در این بخش میخواهید برسیم به:  هوا الاول... و الاخر... و الظاهر... والباطن
قل هو ... الاحد... الصمد... لم یلد... و لم یولد... و لم یکن له کفوا احد
1- شناخت و فرایند معرفت یعنی «پی بردن به مجهولات به کمک بدیهیات و معلومات».  موافق ید؟ {یعنی میخواهیم اثبات توحید را از بدیهی ترین بدیهیات آغاز کنیم. همان چیزی که از ابتدا ادعا شده است}
2- آیا موافق ید چیزی از خود «حقیقت وجود» بدیهی تر نداریم؟ بله یا خیر؟ {تمام چیزهای بدیهی قبل از اینکه بدیهی باشند ، باید وجود داشته باشند. پس خود حقیقت وجود ، هرچه که هست ، از همه چیز بدیهی تر است}
3- آیا موافق ید چیزی ممکن نیست قبل از حقیقت وجود ... وجود داشته باشد؟ (چه چیزی میتواند قبل از وجود وجود داشته باشد؟! مگر میتواند باشد و از حقیقت وجود برخوردار نباشد؟)
= هوالاول
4- آیا موافقید هیچ چیزی ممکن نیست بعد از حقیقت وجود وجود داشته باشد؟ (چه چیزی میخواهد بعد از آن وجود داشته باشد که از حقیقت وجود برخوردار نباشد؟
= هو الاخر
5- آیا حقیقت وجود میتواند چیزی غیر حقیقت وجود باشد؟ آیا وجود دومی دارد؟ قطعا نه. (وجود وجود است...) هو الاحد
6- حقیقت وجود به چه چیزی غیر از خود وجود نیاز دارد؟ هیچ چیزی! درست است؟ تمام  آن چیزها مگر خودشان نیازمند وجود داشتن نیستند؟ پس همه چیز به او نیاز دارد و او خودش بی نیاز مطلق است.
= هو الصمد
7- حقیقت وجود ممکن نیست دومی داشته باشد. چون وجود فقط وجود است. ما به الاشتراک آن با تمام موجودات همان ما به التفاوت آن با همه چیز است. چون حقیقت وجود فقط در وجود داشتن با باقی موجودات مشترک است و لاغیر... (لم یلد و لم یولد و لم یکن له کفوا احد)
این مسیر کلی بحث در این مرحله است. حال از ابتدا:
 
1- قبول دارید: شناخت و فرایند معرفت یعنی «پی بردن به مجهولات به کمک بدیهیات و معلومات»؟  موافق ید؟ تمام

 Hades]
۱_فرایند شناخت (باور صادق) بحث گسترده ای هنوز برای خود شناخت تعریف مشخصی وجود ندارد ۲_من اصلا معنی حقیقت را نمی دانم. حقیقت یک واژه گنگ و مبهم است
جلسه پیش هم خواهش کردم از واژگان مبهم استفاده نکنید من در خصوص وجود صحبت می کنم و بله وجود را بدیهی فرض می کنیم
۳_خب من به قدم وجود معتقدم
۴_این هوالاوال و...‌ این واژه هو بی معنی اگر در مورد وجود صحبت می کنیم تمام موجودات واجد وجودند
۵_خب دیگه بحث ابهام واژه حقیقت را مطرح نمی کنم . ولی اینکه کلام خود من است
وجود فقط وجود است نه چیز دیگری
۶_خب اینکه بدیهی است وجود خود وجود است و قائم به ذات
۷_ وجود وجود است همین و بسیط است
خب این همان بحث وجود است ما با وجود مشکلی نداریم
ولی وجود فقط وجود است
حال شما خدا را واجد وجود می دانید
یا خود وجود
اگر خود وجود گه مغالطه همانگویی است
که در جلسه قبل ثابت کردیم (مثال سیب وجود دارد)
اگر به عنوان موجودی واجد وجود وجودش را ثابت کنید
تمام
 
 آرزو]
سپاس از شما جناب هادس :)
گروه ۱۳ دقیقه در اختیار شماست جناب سعیدی.
 
سعیدی
جناب هادس عزیز!
مسیر کلی بحث را نوشتم که فقط اطلاع داشته باشید...
الان تمام اینها را رها کنیم.  قبول دارید حقیقت وجود بدیهی ست؟  یا با لفظ حقیقت مشکل دارید؟ (بنا بود در توان فارسی حرف زدن اشتراک داشته باشیم!)
لطفا فقط به همین گزاره پاسخ بدهید! (فعلا موضوع خدا را اصلا فراموش کنید!)
قبول دارید حقیقت وجود بدیهی ترین بدیهیات است؟ یا چیزی بدیهی تر هم سراغ دارید؟
بنده برای توضیح به مخاطبان مثال دیگری را میفرستم. اما شما فقط همین گزاره را رد یا تایید بفرمایید
شما فعلا پاسخ بدهید تا مثال را کمی تکمیل کنم
پس اگر موافق ید شناخت یعنی پی بردن به مجهولات توسط بدیهیات و معلومات
 2 -  قبول دارید بدیهی تر از حقیقت وجود نداریم؟
تمام
 
 آرزو]
سپاس از شما :)
جناب هادس گروه ۱۰ دقیقه در اختیار شماست.

 Hades
خیر باز هم تاکید می کنم حقیقت بدیهی که نیست مبهم هم است اصلا حقیقت چیست؟ اینکه شما انقدر اصرار به واژه مبهم دارید رو درک نمی کنم
عرض کردم وجود را بدیهی فرض می کنیم همین حقیقت که شما اضافه می کنید محلی از اعراب در بحث ندارد
ما چون نمی توانیم وجود را تعریف کنیم فقط با درکی بلافصل به ان پی می بریم
وجود را بدیهی فرض می کنیم همین . تمام
عرض کردم وجود بدیهی است. حقیقت بی معنی و بی محل است در این عبارت. تمام
 
سعیدی
خب اشکالی ندارد. {حقیقت وجود یعنی «وجود» هر چه که هست. حقیقت چه ابهامی دارد؟!} قبول دارید چیزی از خود موضوع وجود بدیهی تر نیست؟
یا چیزی بدیهی تر سراغ دارید؟ لطفا اسم ببرید. تمام

Hades
عرض گردم وجود را به علت ناتوانی از تعریف بدیهی فرض می کنیم. تمام
 
سعیدی
خب اصل وجود بگوییم؟
یا بگوییم این وجود مورد نظر؟
یا بگوییم فقط وجود؟ تمام
 
 Hades
فقط ( وجود)
 
سعیدی
خب سوال این بود که: آیا چیزی وجود دارد که از خود «فقط وجود» بدیهی تر باشد؟
هر دو توافق کردیم خیر. چیزی بدیهی تر از آن وجود ندارد.
2- آیا چیزی ممکن است قبل از این «فقط وجود» وجود داشته باشد؟ تمام

 Hades
عزیز دل همه این ها رو پاسخ دادم. در متن بالاتر  عرض کردم وجود قدم است

سعیدی
پرانتز را اضافه کردید؟ {قبلا نوشته بود فقط وجود. بعد پرانتز را اضافه کرده و مینویسد فقط (وجود)!}

 Hades
بله برای اینکه فقط با وجود خلط نشود (وجود)

سعیدی
احسنت! پس با اول و آخر و ظاهر و باطن و احد و صمد و ... این «فقط وجود» هم موافق ید؟
چیزی هست که تا الان ذهن تان را نگران کرده باشد؟ یا در گزاره ها کاملا داریم مشترک جلو میرویم؟

 Hades
نمی دونم دیگه چه جوری توضیح بدم
(وجود) منظورم نه (فقط وجود) وجود بدون هیچ پسوند و پیشوندی
اما در خصوص بحث ببینید من به عنوان یک اصالت وجودی  به قدم وجود معتقدم
اما شما بحث رو دارید اشتباه می رید جلو. موضوع مناظره اثبات وجود خدای سبحان (دارای صفات کمالیه) بود. نه اثبات وجود وجود
من خودم می دانم وجود وجود دارد و براتون اثبات کردم وجود فقط وجود است نه چیز دیگری
شما نمی توانید خدا را با وجود یکی بگیرید چون دچار مغالطه همانگویی می شوید
پس‌ اگربحث کماکان حول وجود است بحث بی حاصلی است
ایا شما می توانید ثابت کنید خدا سبحان وجود دارد؟ این بحث مناطره است . نه خدا وجود است . تمام
 
سعیدی
اولا وجود وجود اثبات نمیخواهد. چون قبول کردیم بدیهی ترین بدیهیات است.
 مشکل شما در این است که احتمالا منتظر اثبات یک خدایی هستید که نعوذا بالله...
انگار مثل پیر مردی با مو و ریشهای بلند و سفید...
فوق آسمان لم داده و آرنج  دستش را گذاشته روی زانویش و دارد به همه چیز نگاه میکند!
خب این تصور را کدام موحدی از خدا دارد؟
ایا منتظرید چنین چیزی را اثبات کنیم؟!
{خلاصه ای از مباحث بعدی مربوط به این بخش: به چه حقی شرط میگذارید وجود خدا را بدون اشاره کردن به بحث وجود اثبات کنیم؟! برهان وجود مگر غیر از بحث در مورد وجود است؟! مثل این می ماند که بگویید تهران را اثبات کن؛ اما به شرطی که در ایران نباشد! شما باید بدیهی بودن ، اول و ازلی بودن ، احد و صمد و قدیم و ... را از خود وجود... یا فقط وجود... یا این وجود مورد نظر... یا با هر تعبیر دیگری که میخواهید به وجود اشاره کنید ... رد یا نفی کنید. نه اینکه کلا بحث در مورد وجود را ممنوع اعلام کنید! اگر قبول دارید «وجود» بدیهی ست و تمام صفات کمالی خداوند سبحان را دارد ، پس منکر کدام خدا هستید؟! خدا مکر غیر از مجموعه همین صفات است؟! }
همین چیزی که اصرار دارید هیچ چیزی را به آن اضافه نکنیم چه صفاتی دارد؟ مگر اول و آخر و ظاهر و باطن و احد و صمد و ... نیست؟!  
در برهان صدیقین به همین حقیقت میگویند خدا.

متاسفانه به نظرم شما ادعای اصالت وجودی بودن میکنید ، اما ذهن تان کاملا اصالت ماهیتی فکر میکند. و متاسفانه فرصت نداریم این بحث را باز کنیم (موضوع خیلی تخصصی میشود و به درد مخاطب عام نمیخورد.) به این متن دقت بفرمایید:

با یک مثال میشود برهان حقیقت وجود را توضیح داد:
ما وقتی به جهان هستی نگاه میکنیم ، ایا چیزی هست که از خود حقیقت اینکه «جهان کائنات از وجود برخوردار است» بدیهی تر باشد؟ قطعا خیر.
که تمام پدیده های جهان تا از همین «فقط وجود» برخوردار نباشند ... موجودیت  هم نخواهند داشت.
«فقط وجودی» که خودش بدیهی ترین است اما هیچ ماهیتی از آن نمیتواند در ذهن تصور شود.
چیزی که قبل از همه چیز بوده و بعد از آنها هم خواهد بود
و تمام موجودات برای موجودیت یافتن به همین «فقط وجود» نیاز دارند
اما خود آن بنا ست به چه چیزی غیر از خودش نیازمند باشد؟! و باقی صفات...
فرض کنید کیفیات مورد نظر ما (ماهیت ها)  فقط خلاصه شود در رنگ و بو و شکل (وزن و دما و طول و عرض و ... به کنار. فقط همان رنگ و بو و شکل)
آب موجودی بی رنگ... بی بو...  و بی شکل است. درست است؟
اما امواج آب ممکن است بی نهایت شکل داشته باشند...
ابرها میتوانند بی نهایت شکل و رنگ به خود بگیرند...
هیج دو دانه برفی نداریم که هم شکل یکدیگر باشند. (دانشمندان میگویند هر بلور برفی یک شکل مخصوص و ویژه ی خود را دارد)
جام ها و کاسه ها و کوزه ها و ... میتوانند اشکال و رنگهای مختلفی داشته باشند...
اما پشت تمام این مظاهر آب (امواج و ابرها و دانه های برف و ...)  فقط آبی بی شکل و بی رنگ و بی بو داریم.
که تمام مثلا دانه های برف نشانه وجود همین آب بی شکل هستند... {بی شکل و بی بو و بی رنگ ، یعنی – اگر در این مثال فرض کنیم ماهیتها فقط همین ها هستند _ چیزی از ماهیت آنرا نمیتوانیم درک کنیم. نه اینکه ماهیت ندارد. دقت شود!}
حالا آیا میشود پرسید آب آب است؟ معلوم است که هست!
میشود پرسید آب آب دارد یا ندارد؟!  معلوم است که آب خودش را دارد!
منظور ما از حقیقت وجود نیز به زبان ساده یک چنین چیزی ست.
همان حقیقتی که تمام پدیده های این جهان مظاهر و جلوه های او هستند
تمام شان به او نیازمندند
وقتی به این جهان خارج نگاه میکنیم ، درواقع به موجوداتی نگاه میکنیم که همه به «وجود داشتن» نیاز دارند. همه فقیر وجود ند.  همه باید از وجود برخوردار باشند که موجودیت بگیرند...

خب حالا مجددا از ابتدا: وجود وجود دارد.
آیا میخواهید بگویید ندارد؟! بله یا خیر.  تمام
 
Hades
عزیز دل من فقط منتظرم شما ثابت کنید خدا به عنوان موجودی واجد وجود وجود دارد یا خیر
اینکه اصرار دارید خدا را معادل وجود بگرید همانگویی است
براتون جلسه قبل توضیح دادم فکر نکم درست دقت کرده باشید مجدد توضیح می دم
موجودات دو وجه دارند
بودن (وجود_هستی) چی بودن (ماهیت_چیستی)
مثلا میز به عنوان یک موجود اول هست (وجود) دوم میز است (ماهیت)
حال وقتی می خواهید گزاره خدا سبحان وجود دارد را ثابت کنید. باید ثابت کنید این خدا واجد وجود است
نه اینکه خدا را معادل وجود بگیرید و با مغالطه همانگویی سعی در اثبات مدعای غیر قابل اثبات خود داشته باشید

 Hades
باز استفاده از واژه حقیقت و مغالطه ابهام واژه
فقط وجود دیگر چیست؟ گفتم فقط از واژه وجود استفاده می کنیم (فقط وجود) چه صیغه ای است دیگر اما جلسه قبل توضیح دادم باز هم مجبورم تکرار کنم
هستی تنها هستی است و اساسا نمی توان تعریف مشخص قابل فهمی از آن ارائه کرد چراکه ما برای شناسایی چیزهای دیگر و تمام هر آنچه که موجود است به وجود و هستی نیازمندیم، اما آیا می توان تعریفی از هستی فی نفسه ارائه داد که خود هستی و بودن بر آن مقدم نباشد
سارتر می گوید هستی فی نفسه قابلیت شناخته شدن ندارد. به عبارتی همانطور که کانت می گفت تنها راه بازشناسی نومن ها، فنومن است، هیچ فنومنی از وجود و هستی مطلق در ذهن نداریم.
تنها راهی که سارتر برای دریافت چیستی وجود پیشنهاد می کند خالی کردن ذهن و فاعل شناسایی، از هر آنچه از فنومن ها در آن حاضر است و درک آنچه که در انتها می ماند است، که باز هم این درک را نمی توان نوعی شناخت نامید.
با این تعریف آنچه روشن می شود این است که وجود تنها هستی و وجود است «و چیزی جز این نیست.»
پس دقت کنید راه شما برای معادل گرفتن خدا و وجود بی راهه است که نشان دادیم
 
سعیدی
عرض کردم در هر گزاره ای فعلا این اسم و لفظ «خدا» را کنار بگذارید.
تا ببینید دقیقا صفات خدا را داریم یک به یک اشاره میکنیم... {برای هر چیزی اول دلیل می آورند و بعد اثباتش میکنند. مغالطه شما این است که برعکس رفتار میکنید! مدام میگویید خدا را اثبات کن و در مورد دلایل اثباتش اصرار دارید به آنها اشاره نکنیم! یعنی به جای رد صفات وجود ، میخواهید بحث کردن در موردش را ممنوع کنید!}
آیا شما اعتراض دارید که چرا وجود وجود است؟
چرا وجود وجود دارد؟
چرا این گزاره های این قدر بدیهی ست؟
چرا این گزاره های نهایتا ... دقیقا همان صفات کمالی خدا را اثبات میکنند؟!
به چنین «فقط وجود» ازلیِ ابدیِ بی نیازِ احدِ صمد و ... میخواهید چه بگوییم؟
مگر این «فقط وجود» واجد وجود نبود؟
بود یا نبود؟  
(فقط به همین سوال پاسخ بدهید! اگر موافق ید ... چرا آخر بحث بازمیگردید و میپرسید :  چرا از یک چیز واجد وجود بحث نکرده ایم؟!)
این فقط وجود شما  واجد وجود نیست؟!
 
 Hades
وجود وجود دارد. خدا وجود نیست
وجود چیزی جز وجود نیست
پس ایا می توانید ثابت کنید خدا واجد وجود است. بله یا خیر؟ تمام
 
سعیدی
توافق داریم که بنده باید گزاره بدهم و شما نقد کنید؟ {کی و چطور اثبات کرده اید که خدا وجود نیست یا وجود ندارد؟! دلیل و مدرکی دارید که خدا نمیتواند حقیقت وجود باشد؟! یک بار میگویید حقیقت مبهم است! در صورتی که اینجا منظورمان از «حقیقت وجود» خود وجود است. هر چه که باشد. بار دیگر بدون ارائه هیچ دلیل و برهانی ادعا میکنید خدا حقیقت وجود نیست! چرا نیست؟! شما دستور داده اید نباشد؟! باید کسی از شما اجازه بگیرد که در مورد حقیقت وجود بحث کند؟! دقت دارید چطور با بدیهی ترین بدیهیات مخالفت میکنید؟! چیزی از «وجود» بدیهی تر داریم؟}
 
گزاره بنده: آیا این «فقط وجود» واجد وجود نیست؟
(گرچه حقیقت وجود هم یعنی چیزی که «نقیض آن عدم است») تمام
 
 Hades
فقط وجود چیه دیگه ؟ عزیز دل ثابت کردیم وجود وجود است نه چیز دیگر . و وجود قطعا نمی تواند خدای سبحان باشد. چون همانطور که ثابت کردیم وجود وجود است نه چیز دیگری. تمام
 
سعیدی
جناب هادس عزیز! ثابت کردن یعنی گزاره به گزاره تایید گرفتن... {شما اینجا باید اثبات کنید که این حقیقت وجود ... یا این وجود مورد نظر.. یا این فقط وجود... یا با هر کلمه دیگری که میخواهید به وجود اشاره کنید ... صفات ازلیت و صمدیت و ابدیت و وحدانیت و ... را ندارد. چنین چیزی را اثبات کرده اید؟! یا هر کدامش را که میپرسیم مجبور میشوید اعتراف کنید درست است؟!}
میشود شما خودتان بگویید و خودتان تایید کنید؟!  پس چرا داریم با هم گفتگو میکنیم؟!
اینها فقط مصداق بارز اشتباهات فاحش روشی ست!
وجود واجد وجود هست یا نیست؟ فقط به همین گزاره با بله و نه پاسخ محبت کنید.  
 
سعیدی
این متن را از سارتر به بعد سر فرصت پاسخ میدهم. {نومن و فنومن و ... بنا شد هر کس میخواهد از کلماتی خاص استفاده کند ، خودش توضیح شان بدهد. شما «حقیقت» را ادعا میکنید مبهم است. حالا حرف از نومن و فنومن و ... میزنید؟! سارتر و کانت و دیگران هم چون اسم شان حارجکی ست ، بنا نیست هرچه گفته اند وحی منزل باشد! کی از بنده توافق گرفته اید که هرچه سارتر گفت را قبول دارم؟! بگذریم از اینکه کانت خداباور بود و شما نیستید..}
 
 
Hades
عزیزم وجود وجود است. وجود واجد وجود است بی معنی و همانگویی است. ولی همانطور که نشان دادیم وجود به طور قطع نمی تواند خدا باشد. چون وجود وجود است نه چیز دیگری. تمام
 
 آرزو
جناب سعیدی جمع‌بندی کنید بفرستید پیوی من لطفا
 
سعیدی
سقف تایم بحث مان چقدر بود؟
 
 آرزو
آهان! طبق قوانین یک ساعت و نیم تا دو ساعت. الان شده تکرار مکررات. لطفا جمع‌بندی کنید بفرستید پیوی من.

سعیدی
اشکالی ندارد. چشم
 
آرزو
زنده باشید :)  بی بلا.
 
 Hades
جمع بندی: خب با احترام زیاد جناب سعیدی عزیز موضوع مناظره رو اشتباه متوجه شده بودند. موضوع اثبات وجود خدای سبحان بود. یعنی ایشان باید ثابت می کردند. خدا وجود دارد. نه اینکه وجود وجود دارد. ما خودمان می دانیم وجود وجود دارد. اتفاقا یکی از دلایل ما برای بی نیازی از خدای خالق با صفات کمالیه همین قدم وجود است
حال اینکه دوست عزیزمون سعی داشتن خدا را به جای وجود جایگزین کنند که تلاش عبث و بیهوده ای است. بحث تکراری جلسه قبل شد و من هیچ برهانی از ایشون برای اثبات وجود خدا ندیدم . فقط چون علم داشتند که از اثبات وجود خدا عاجزند سعی داشتند به هرطریق ممکن وجود را معادل خدا بگیرند. خب هم با استدلال هم با مثال میز نشان دادیم که این تلاشی عبث و فقط مغالطه همانگویی است. دیگر قضاوت را به دوستان نظارت کننده می سپارم . تمام
 
سعیدی
خب متاسفانه باز هم فرصت بحث محدود بود. اما در این فرصت فکر میکنم اصل رئوس بحث  مطرح شد. (به همین گزاره ها دقت کنیم کلیت موضوع دستگیرمان میشود...)
شاید به نظر برسد که طرف مقابل بنده وقت کشی کرده است...
یا چیزهایی را که گام به گام مجبور بوده تایید کند ،  یکباره در یک متن کلی منکر شده!
اما فراموش نکنیم که ایشان موظف بوده حداکثر مقاومت خودش را بکند. (اصلا برای همین متفکر به مخالف نیاز دارد)
دوست داشتم به برهان علیت نیز میرسیدیم و چند مشکل جدی جناب هادس را که البته به نظر بنده میرسید هم بحث میکردیم. (آن وقت بهتر مشخص میشد چرا تمام مواردی را که در این قسمت بحث مقاومت میکرده اند محبور میشدند خودشان روی آنها اصرار کنند! اگر احتمالا ایشان مایل بودند بعد از بازگشایی گروه نیز بنده در خدمتم)
محتوای بحث مان نیز به نظرم نیاز خاصی به جمع بندی ندارد...
نهایتا ممنونم از عزیزان مخاطب ، جناب هادس و ناظر و هماهنگ کنندگان گرامی بحث. همگی خسته نباشید. (اگر امکان وویس بود دقایقی دیگر به پرسشهای احتمالی پاسخ میدهم. و چون بحث در این گروه بوده ، سوالات اعضای این گروه مقدم است)

Hades]
در پایان تشکر می کنم از تمام عزیزانی که بحث رو دنبال کردند. از مدیریت مجموعه های خرافات و حبل که فضای بحث را فراهم کردند. همچین از دوست عزیزم جناب سعیدی بابت وقتی که گذاشتند
********************

مناظره فوق شاید چیزی حدود دو هفته ، به صورت جسته و گریخته تداوم داشت و پیرامونش متن رد و بدل میشد. از اساس ، اینکه یک آتئیست اصالت وجودی باشد ، خودش از آن طنز های مخصوص دوران آخرالزمان است! (آن هم در عین حال از امثال کانت و راسل و ... مدام شاهد مثال بیاورد! کسانی که اندکی با سیر مباحث تاریخ فلسفه آشنایی دارند ، میدانند اصالت برای وجود قائل شدن ، آن هم از طرف یک مادیگرای ناباور چقدر مضحک است!)

کل مواضع طرف مقابل در دو چیز خلاصه میشد؛
الف) هیچ حرفی از وجود نزن و خدا را ثابت کن! که مصداق بارز مغالطه «شرط غیر موجه» گذاشتن است. مثل این می ماند که هزار بلا تشبیه بگوییم ، وجود داشتن ایران را ثابت کن ، به شرط اینکه پایتختش تهران نباشد! یا کشور نباشد! یا وجود برج میلاد را ثابت کن ، به شرط اینکه قرمز باشد! یا تی شرت تن کرده باشد! خلاصه نگو حقیقت وجود ، این وجود مورد نظر ، وجود کما هو وجود ، فقط وجود ، فقط را از وجود جدا کن و ... از این مهملات!
ب) اول خدا را ثابت کن و بعد برایش دلیل و برهان بیاور! یا چرا دلایلی که می آوری این قدر بدیهی ست؟ یا من هم قبول دارم وجود وجود دارد و قدیم و ازلی و بی نیاز و ... است ، اما تو یک تو یک چیز دیگری را ثابت کن که دقیقا همین صفات را داشته باشد! (این موارد ان شالله در مطالب بعدی مفصل تر بحث میشود)
اما بعد از مناظره نخستین کاری که میکنند این است که فورا یکی از آتئیست ها در گروه اسلامی حبل المتین یک شبهه جنسی مطرح میکند! مسلمین گروه اعتراض میکنند که چرا اجازه نمیدهد در مورد مناظره بحث شود. اما طرف باز هم ادامه میدهد!
در خود گروه خرافات نیز علی رقم اینکه بیش از هزار نفر هنگام مناظره به صورت آنلاین دنبالش میکنند ، در ابتدا نسبتا فضای بهت و سکوت حاکم است! تا اینکه چند ادمین با متن ها و انشابافی های مختلف سعی در شکستن فضا را دارند. گرچه با وجودی که تمام مراحل بحث و گزاره های بنده دقیقا شماره گذاری شده است ، هیچ کس مستقیما به هیچ نکته ای از متن مناظره اشاره نمیکند! درعوض حجم تمسخر و خشونت های کلامی و توهین ها رفته رفته زیاد میشود. از سوی دیگر خداباوران و افراد متعددی به پی وی آمده و تشویق و تحسین میکنند. به چند نمونه اشاره میکنیم (چون اعلام نظرها به صورت شخصی بوده ، اسم افراد را حذف کرده ایم) :

***

برخی نظرات محاطبان

:
سلام. عالی بود برادر! همش نگران بودم بحث را به وجود و ماهیت بکشد...
یا نظرات کانت و غیره ...
و از زیر بار آن بدیهیاتی که شما انصافا استادانه و با صبوری مثال زدنی بهش رسیده بودید فرار کنه!
چون معمولا میدونند که افراد عادی گروه سواد خاصی ندارند.
و به قول شما میدانند که فقط کافی ست چیزی اثبات نشود.
چون همین اثبات نشدن به نفع شان است.

تازه متوجه شدم منظورتان از ضرورت روشمندی و ساده بحث کردن چیست. عالی بحث را مدیریت کردید و اجازه ندادید حاشیه برود. ممنون از شما استاد عزیزم. اجرتان با سید الشهدا ع

:
دیونه تم جناب سعیدی! گل کاشتی واقعا ...
بیچارش کرده بودی
وقت کشی هایی که میکرد خیلی تابلو بود! جرات نکرد بعد از مناظره یک کلمه حرفی بزنه. گرچه حرفی هم براش نمونده بود بزنه!
این اخباری های گروه خودمون چرا آتیش گرفتن؟! حکایت غضنفر شده ... خخخخخ

:
درود جناب سعيدي. سلامتْ باد عرض ميكنم به شما.
بنده مسلمان نيستم.
بلكه مسيحى هستم.
يك موضوعى رو كه خواستم بگم اين هست كه اشخاصِ خداباور و دين باور هميشه در اين گروه ها مورد حملات و بى اخلاقى ها قرار گرفتند. و اين بار نيز مستثنى نيست. موفق باشيد. هادس هیچ حرفی برای گفتن نداشت.
عيسى مسيح :  [ نه فقط دوستان خود را محبت كنيد بلكه دشمنان را نيز . ]
 
:
من نه اتئیست هستم و نه مسلمان. اما اصلا فکر نمیکردم هادس این قدر ضعیف باش! با اون همه ادعا! معلوم بود از اول هم نیتش وقت تلف کردن بود.
شش- هفت دقیقه معطل میکرد جواب یک سوال ساده رو نمیداد.
و به قول شما بعد هم مجبور میشد همون حرف خودش رو رد کنه. اصلا نتونست پای هیچ کدوم از حرفهاش بمونه. من قبلا هم خیلی با وجود خدا مشکلی نداشتم. چند سوال دارم که اگر اجازه بدهید مزاحم تان میشوم و میپرسم. خسته نباشید گرامی.

:
مایل بودید چند سوال در مورد خدای ادیان و مخصوصا اسلام دارم. خوشحال میشم به گروه ما بیایید. بیشتر بحثهای علمی میکنیم. خسته نباشید.
البته اینم بگم مشکل من بیشتر برهان شر هستش...
وگرنه در مناظرات شما متوجه شدم خدا بدیهی ست. حق با شما بود. اما یک جور خدای دئیستی. خیلی از اعضای دیگه هم در گروه ما مثل من هستن. (دئیست یا ندانمگرا)
شما گفتید گروه های کمتر از هزار نفر نمیایید. اما گروه ما حتما بیایید. (دویست نفر کم داریم که شما باشید احتمالا چند روزه به هزار نفر هم میرسه. خیلی از اعضا شما را میشناسند) با اجازتون مناظره رو فور میکنم. برای پاسخ دادن به پرسشهای اعضا گروه عجله ای نیست. فردا جوابگو باشید.
(اگر هم توهین شد قبلا عذرخواهی میکنم. چون در گروه ما فضا کمی چالشی تر است. سلطنت طلبها و کورش پرستها معمولا آتش شان تند است. دیدم که در برابر توهین ها صبور بودید. بحث کردن شما با خیلی از مسلمانها فرق دارد. منتظر حضورتان هستیم.)

:
من قبول دارم هادس نتونست ایراد بگیره و بیشتر کلی گویی کرد. اما جناب سعیدی! شما یک جور خدای اسپینوزایی را اثبات کردید.
قبول دارم که خودتون گفتین فعلا با خدای ادیان کاری ندارید. اما جسارتا چون نمیتونید از خدای ادیان دفاع کنید این حرف را زدید!
به هر حال از شما آموختم. دوست دارم مناظره های بعدی تونو دنبال کنم.
خسته نباشید
 
:
آقای سعیدی من اتفاقی متوجه برگزاری مناظره شدم....و کامل متن ها رو خوندمو خیلی لذت بردم....به جایی رسید که دیگه نتونست حرفی بزنه فقط انکار می کرد....
میخواستم روش صحیح مناظره با این افراد رو یاد بگیرم....
میشه لطف کنید و راهنماییم کنید؟

:
خدا قوت استاد! شما هم شجاعانه مناظره کردید و هم بعد از مناظره اون همه تمسخر و توهین را تحمل کردید.
این کار شما کمر اتئیستها را شکست!
خواستند شکست در مناظره را کمرنگ کرده به حاشیه ببرند...
و شما باز هم استادنه وصعیت رو براشون به مراتب بدتر کردید.
هادس بیچاره که اصلا جرات نکرد بعد از مناظره به یک سوال جواب بده!
به توهین هایی که دارند میکنند اهمیت ندین. هیچ کدوم شون جرات ندارند واقعا بحث کنند.
همه شون باید بروند داخل همون کوزه ای که هادس تعریفش کرد! خخخخخ