جن گیرها

حلقه وصل ، نعمت الله سعیدی// شما فعلا بپذیرید قران کریم برخلاف تمام کتابهای عالم مثل ندارد ، تا بپردازیم به اینکه چه چیزهای اثبات میشود یا نمیشود...

درثانی، موافق و مخالف، همه حق داوری دارند. مگر اینکه بخواهید ادعا کنید مسلمان ها حق داوری ندارند! (تا راحت اتل متل بفرستید در پاسخ تحدی!)
ثالثا شما مثل بیاورید... بهتر پیشکش! گرچه، «مثل قران» بهتر هم ادعا دارید ، بیاورید. اما اول سعی کنید مثلش باشد؛ خودتان متوجه میشوید که آیا بهترش هم میشود یا نمیشود؟ دقت فرمودید؟

مثلا فرض کنید کسی تصور میکند مثنوی بهتر از غزل است. باشد... گیریم قبول! فکر میکند گوته بهتر از حافظ و هولدرین بهتر از بیدل است؛ قبول! اما چرا کسی که مثنوی میگوید، نتواند به هیچ وجه غزل بگوید؟! چرا وقتی سعی میکند شکل و فرم غزل را تقلید کند ، از نظر معنا و ظرایف شعری ، رسما مجبور میشود اباطیل و ضد و نقیض بگوید؟! و وقتی سعی میکند شاعرانه شعر بگوید، به هیچ وجه نمیتواند غزل بگوید؟! این چه دلیلی میتواند داشته باشد؟! مگر چنین چیری اصلا ممکن است؟! در مورد قران کریم دقیقا همین اتفاق ها می افتد! (در نمونه ای که خواسته ادای یک آیه از سوره مبارکه توبه را در بیاورد ، دقیقا همین اتفاق افتاده!)

بله... مثلا ما شاید نتوانسته ایم برای یک مدت به زیبایی فلان شاعر شعر بگوییم. اما مثلش را که راحت میتوان گفت! همان طور که حافظ مثل دیگران شعر فارسی گفت. مثل دیگران غزل گفت؛ مثل دیگران غزل بزمی ... عارفانه... با فلان مضامین و ویژگیهای اشعار سبک عراقی... و فلان ویژگیهای خواجو گفت. و همزمان با او سعدی همین طور؛ و بعد از او دیگران همین طور ... تا شهریار و رهی معیری و غیره.

حالا در مورد قران کریم حتی نمیشود مثلش را گفت! کسانی که متوجه این مطلب میشوند، بعدها بهتر متوجه میشوند که «بهتر گفتن» از قران کریم اصلا قابل تصور هم نیست! اصلا متنی نداریم که قابل مقایسه با آن باشد! از آهنگ و تناسب کلمات گرفته تا معنا ...
اما یک مخالف خیلی متوجه ی این برتری قران نمیشود. او ابتدا فقط با این سطح از موضوع مواجه است که چرا نمیتوان مثل قران متنی آورد...

Dima]

سوره توبه آیه 123
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ قَاتِلُواْ الَّذِينَ يَلُونَكُم مِّنَ الْكُفَّارِ وَلِيَجِدُواْ فِيكُمْ غِلْظَةً وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ.
ای کسانیکه ایمان آورده اید، کافرانی که نزد شمایند را بکشید! تا در شما درشتی و شدت را بیابند. و بدانید که خداوند با پرهیزکاران است!
آیه دیما ... يا ايها العاقلون لا تقتلوا الذین یلونکم من المخالفين وليجدوا فيكم رحمة و الانسانیه واعلموا ان الله مع العادلين ... ای خردمندان، کسانی از مخالفان که در نزد شمایند را نکشید! تا در شما ترحم و انسانیت را بیابند. و بدانید که خداوند با عدالت پیشگان است!

سعیدی

مومنان قبل از نزول این آیه شریفه، با کفار اطراف خود جنگ نمیکردند...
دستور رسیده است که بعد از این جنگ کنید...
آیا عاقلان هم قبل از نزول این آیه ی شما در حال کشتن مخالفان نزدیک خود بوده اند؟!
آن وقت عاقل هم بوده اند؟!
از کی مشغول این کار بوده اند؟!
مخالفی باقی مانده بوده است ، که حالا بعد از این دیگر آنها را نکشند؟! یا عاقلی؟!
پس عاقلان از زمانهای خیلی دور، همین جور داشتند مخالفان نزدیک خود را میکشتند... که یک دفعه آیه نازل شد دیگر این کار را نکنید! (تصویرش چقدر مضحک است؟!)
ثانیا مخالفین نزدیک خودمان را نکشیم؟ پس اگر دور بودند بکشیم؟!
رابعا ، هر مخالفی دشمن نیست؛ اما قاعدتا هر دشمنی مخالف هم هست...
پس منظور این است که کلا دشمنان خودمان را نکشیم. درست است؟
دشمنی سراغ دارید که با آدم مخالف نباشد؟!
مثلا دشمن اگر نزدیک شد، او را نکشیم؟ بگذاریم هر بلایی دلش خواست سرمان در بیاورد؟! صبر کنیم کارش را که کرد و ... دور که شد ، او را بکشیم!
بعد چطور به او نزدیک نشویم و او را بکشیم؟!|
نزدیک بشویم که دیگر نباید او را بکشیم!
پس کلا بگو مخالفان خود را نکشیم؟!
اگر بله ، پس یعنی چی که مخالفان نزدیک خود را نکشیم؟! (میگفت کلا مخالفان را نکشید دیگر!)
جرات دارید ادعا کنید این مزخرفاتی که آورده اید مثل قران کریم است؟ (اشکالی ندارد که یک سوره هم نیست... قبول؟!) بارها دیده ام که در پاسخ تحدی همین چرندیات را ارسال میکنید. حاضرید یک بار از آن دفاع کنید؟! منتظرم...

Mahdi Taghizadeh]

میگم حتی اگه قران مثل هم نداشته باشه باز چیزی ثابت نمیشه. ثانیا کی مشخص میکنه که متن های پیشنهادی مثل قرآن هستند یا نه؟ شیخ ها و مسلمانان؟ ثالثا خیلی فرق میکنه بگیم بهتر از قرآن یا مثل قرآن. مشخص کنید کدوم یکی؟ و در آخر از چه لحاظ مثل یا بهتر از قرآن؟ از لحاظ ادبی؟ از چه لحاظی و اینو باز هم میگم هر کسی منحصر به فرد حرف میزنه. هم من و هم شما و هم محمد و شاید کسی نتونه کپیش کنه. اینجا کلا محمد دیده نمیتونه دلیل قانع کننده ای بیاره یه مغلطه ای کرده

سعیدی

شما فعلا بپذیرید قران کریم برخلاف تمام کتابهای عالم مثل ندارد ، تا بپردازیم به اینکه چه چیزهای اثبات میشود یا نمیشود...
درثانی، موافق و مخالف، همه حق داوری دارند. مگر اینکه بخواهید ادعا کنید مسلمان ها حق داوری ندارند! (تا راحت اتل متل بفرستید در پاسخ تحدی!)
ثالثا شما مثل بیاورید... بهتر پیشکش! گرچه، «مثل قران» بهتر هم دارید بیاورید. اما اول سعی کنید مثلش باشد؛ خودتان متوجه میشوید که آیا بهترش هم میشود یا نمیشود؟ دقت فرمودید؟

مثلا فرض کنید کسی تصور میکند مثنوی بهتر از غزل است. باشد... گیریم قبول! فکر میکند گوته بهتر از حافظ و هولدرین بهتر از بیدل است؛ قبول! اما چرا کسی که مثنوی میگوید، نتواند به هیچ وجه غزل بگوید؟! چرا وقتی سعی میکند شکل و فرم غزل را تقلید کند ، از نظر معنا و ظرایف شعری ، رسما مجبور میشود اباطیل و ضد و نقیض بگوید؟! و وقتی سعی میکند شاعرانه شعر بگوید، به هیچ وجه نمیتواند غزل بگوید؟! این چه دلیلی میتواند داشته باشد؟! مگر چنین چیری اصلا ممکن است؟! در مورد قران کریم دقیقا همین اتفاق ها می افتد! (در نمونه ای که خواسته ادای یک آیه از سوره مبارکه توبه را در بیاورد ، دقیقا همین اتفاق افتاده!)

بله... مثلا ما شاید نتوانسته ایم برای یک مدت به زیبایی فلان شاعر شعر بگوییم. اما مثلش را که راحت میتوان گفت! همان طور که حافظ مثل دیگران شعر فارسی گفت. مثل دیگران غزل گفت؛ مثل دیگران غزل بزمی ... عارفانه... با فلان مضامین و ویژگیهای اشعار سبک عراقی... و فلان ویژگیهای خواجو گفت. و همزمان با او سعدی همین طور؛ و بعد از او دیگران همین طور ... تا شهریار و رهی معیری و غیره.

حالا در مورد قران کریم حتی نمیشود مثلش را گفت! کسانی که متوجه این مطلب میشوند، بعدها بهتر متوجه میشوند که «بهتر گفتن» از قران کریم اصلا قابل تصور هم نیست! اصلا متنی نداریم که قابل مقایسه با آن باشد! از آهنگ و تناسب کلمات گرفته تا معنا ...

اما یک مخالف خیلی متوجه ی این برتری قران نمیشود. او ابتدا فقط با این سطح از موضوع مواجه است که چرا نمیتوان مثل قران متنی آورد... (بعدها فرصت شد، ان شالله بیشتر توضیح میدهم)

و در آخر ، از همه لحاظ. (که همه قبول کنند اینها مثل قران است)

شما فعلا تمرکز کنید بر اینکه آیا قران (برخلاف کتابهای دیگر) مثل دارد یا ندارد؟ اگر ندارد، در مورد نتایج این موضوع بحث کنیم؛ اگر دارد ، بیاورید...
به متن هایی که مشابه حرف شما باشد پاسخ نمیدهم. (به همین متن مراجعه شود...)

Dima]

اگه شبیه قرآن آورده شود میگویید این قرآن نیست. اگر هم مثل قرآن باشد شما میگویید همان قرآن است ... پس مطرح کردن همچین مساله ای از اساس غلط و مضحکه کردن خودتونه

سعیدی

مثل با کپی فرق دارد. مگر شعر حافظ زیراکس شعر خواجو ست ؟!
نمونه ای که شما آوردید کدام یک از این مشکلات را داشت؟! ظاهرش را فعلا چیزی نگفتیم. اما معنایش چی بود؟! مناظره میکنید در موردش؟

د.]

فقط دروغین بودم ادعای محمد را بپذیرید چون این حقیقت دارد

سعیدی

چطور و چرا بپذیریم؟ رشوه میخواهید بدهید؟ یا دستور؟!

بل

بسیاری بر شاهنامه چیزهایی اضافه کردن که بعضی قابل شناساییی بوده بعضی هم نبوده و مشخص نیست کدام اند که توسط شاعرین چیره دستی انجام شده که شاهنامه را شناخته بودند. امروز با پیشرفت علم دیگه هر نوع متنی رو میشه کاملاً آنالیز کرد و مشخص کرد که چه خصوصیاتی داره و مشابه آن آورد با همان وزن و سبک. این کار انقدر سطح پایین است که کسی اهمیتی به آن نمیده. این تحدی هم بارها در گذشته ها پاسخ داده شده حتی دقیقاً بعد از این که محمد چنین چیزی گفت و این فقط یک راه برای شناخت مخالفین بود نه چیز دیگر

سعیدی

احسنت! پس شما قبول کردید شاهنامه هم مثل دارد. خب حالا مثل قران را هم بیاورید و قال قضیه را بکنید! (تهمتن تبارم قلندر منم ...  را یادتان هست؟ شبیه بود یا نبود؟! حالا شما هم یک سوره کوچک چهار – پنج آیه ای بیاورید...)

aa cc]

بله. حتی یک کلمه در دو زمان مختلف فرق دارند. چون هر کدام دارای زمان خود میباشند.

علی

سعیدی «اهل ایمان هیچگاه ایمان آوردن خودشان را مشروط به دیدن معجزه نمیکنند. (این کافران هستند که بر این موضوع اصرار دارند... و معمولا نیز بعد از وقوع معجزه ایمان نیاورده اند...)»
خوب اهل ایمان به چه دلیلی به پیامبران ایمان آورده اند؟

سعیدی

دیده اند حق میگویند. طمع ندارند. راستگو و امین هستند. و ...
همگی خسته نباشید. کمی بگذرد و لزومی داشت پاسخ باقی ریپلاهای دوستان را میدهم...

Dima]

«ما به عقاید و اعتقادات شما احترام میگذاریم»
یه اشتباهه ! چون هر عقیده ای قابل احترام نیست !
در اصل باید به حق انتخاب دیگران برای داشتن عقاید و اعتقادات ، احترام گذاشت .

سعیدی

چه شد؟ از آن نمونه حاضرید دفاع کنید؟
یا میخواهید مقدمات فحش دادن و عقده گشایی های خودتان را فراهم کنید؟!
وگرنه تفاوت نقد و توهین مشخص است...

Hosein]

تناقض داخلی ما؟! میشه یکیشو بگین! شما یعنی فکر میکنین در این چهارده قرن یه هیئت داوران درست شده بود که هر کی میخواست تحدی میومد سراغ اونا و اونا قضاوت میکردند؟ اون موقع مثل الآن اصلا یه یارویی هست یه کتاب درست کرده با هفتاد تا سوره. شما فکر میکنن مسلمانان بدون تعصب اومدن واسه قضاوت؟

سعیدی

تناقضات شما؟ بالاخره قران مثل دارد یا ندارد؟ یا تمام کتابها بی مانند هستند؟
شما که یه توپ دارم قلقلیه... میارید ، خیلی منطق و انصاف دارید؟!
حافظ داور لازم داشت که مثل خواجو شعر بگوید؟!
اصلا نمونه دارید که حالا نیاز به داور با انصاف هم داشته باشید؟! بیارید ببینیم...
یا نکند منتظر اجنه هستید؟! (به جن اعتقاد ندارید؟! )

از نیستی به نیستی

من ساده عرض میکنم.  من یک انسان واقعگرا هستم. فقط  چند سوال از شما دارم. چطور امکان دارد خدا خلاف قوانینی که خودش گذاشته کاری انجام بده؟ چرا قدیما بیشتر انجام میداد؟ چرا الان که علم مبنای عقلی بشر شده انجام نمیده؟ چرا الان که دوربین وجود داره دیگه معجزه رخ نمیده؟
سوال آخر آیا شما اگر مریض بشید اول  منتظر شفا می ایستید یا میروید دکتر؟

سعیدی

سوال اول: نخیر
سیصد سال پیش هم دوربین نبود. چه ربطی داره؟! شما معجزه ببینید ایمان میاورید یا نمی آورید؟! اگر بله، مثل قران کو؟ عجز و اعجاز از این بالاتر؟!
الان هم موارد بسیاری شفا اتفاق می افتد. مریض بشوم دکتر میروم. دین بنده منطقی و عقلانی ست. نیازی به معجزه خاص ندارم. (همین اعجاز قران کافی ست...)

محمدرضا معدنچی]

حیرت نکنید لطفا! در اینجا افراد بلوغ فکری دارند و پیرو احکام و ایاتی نیستند که خلاف ان عمل کرده و باعث حیرت شما گردد. هرکس نظر خودش را دارد و این دسته بندی های دینی شماست که اشتباه و حیرت آوراست که کسی مثلا ۱۴۰۰سال  پیش چیزی گفته باشد و با اینهمه پیشرفت هنوزکسی جرات اظهار نظر کردن خلاف ان را نداشته باشد!

سعیدی

حیرت نکنم؟ دست خودم نیست گرامی! شما کرکس کراواتی ، یا وزق سخنگو ببینید تعجب نمیکنید؟! آدم شاید بتواند الکی بخندد و دروغکی گریه کند؛ اما نمیتواند الکی تعجب کند...
این همه تضاد و تناقض برایم حیرت آور است. شما به بزرگی خودتان ببخشید!
1400 سال پیش خدا وجود داشت و الان ندارد؟! معاد بود و الان نیست؟! چه ربطی دارد؟!
پزشکان خطا کار و خلافکار زیاد داریم و داشته ایم و خواهیم داشت. دلیل میشود که علم پزشکی را خلافکار بدانیم؟! چه کسی ادعا کرده تمام مسلمین معصوم هستند؟!
مناظره های امام صادق ع و امام رضا ع را نگاهی بیندازید! اسلام دین تفکر و آزاد اندیشی ست. (ائمه ع بارها با مخالفین گفتگو میکردند. ارتداد موضوعش فرق میکند)

Hosein]

من مثل قران ندارم . اما اگر بخواهیم حتی از طریق این آیه چیزی رو اثبات کنیم باید تمامی جن ها و انسان ها رو فرا بخونیم.

سعیدی

الان به تحدی قران کریم طعنه زدید، یا به عجز خودتان اعتراف کردید؟!
فعلا قبول کنید انسانها عاجز بوده اند مثل بیاورند... به اجنه هم میرسیم! فقط مشکل تان کمک گرفتن از اجنه است؟! (هنوز خبر ندارید که تحدی قران کریم چه بلاهایی بر سر مخالفان می آورد! صبر کنید آن «یا ایها العادلون ... » را برایتان شرح بدهم... ببینید طرف با خودش چه کرده!! J )
بنده بارها عرض کرده ام که ... قبل از اینکه نگران محتوای فکری مان باشیم... باید نگران روش تفکر و گفتگوی خود باشیم. (چون گفتگو مامای تفکر است)
البته ممنونم که شما کمتر از موضوع خارج شدید. اما بحث اولیه امشب این است که معجزه باعث ایمان شما میشود یا نمیشود؟!
اگر میشود... پس آن دوست نخست مان اشتباه میگفته. والسلام
(تحدی را خود دوستان مطرح کردند...)

از نیستی به نیستی

جناب سعیدی! من ناباور نیستم  بلکه به خدایی که توان تعریف و اثباتش رو دارم باورمندم

سعیدی

از همان خدایتان برای مثل آوردن قران کمک بگیرید! اگر کمک تان کرد... من هم به همان خدا ایمان می آورم... (با دوستان بر سر اثبات خالق مباحثه کنید. ما هم استفاده کنیم)

Dima]

من با دیدن اکانت امثال شما و به در و دیوار زدن در حمایت از اسلام... به انسان هایی که بویی از انسانیت نبرده اند می نگرم... به انسانی که تجاوز اعراب و فروختن زنان کشورش مفتخر و هر سال سیاه پوشان در کله خود به خاطر متجاوز میزند... به کسی که از کشتن و گردن زدن و غارت ابایی ندارد ... کسی که زنان رو فقط در کالای جنسی تحت امر مردان میداند و در صورت نافرمانی مستوجب کتک میداند... فهمی از برابری انسانیت و اخلاق ندارد

سعیدی

متوجه شدم چرا بحث توهین و فحاشی را پیش کشیدید! راحت باشید...

از نیستی به نیستی

سپاس از شما عزیز و بزرگوار ولی اون دوست مخاطب من نبوده

سعیدی

خب بحث بنده همان مطلب بوده... موفق باشید. از همصحبتی با شما لذت بردم.

Batman Dc]

محمد شکست خورد در تحدی. چون امروزه هزاران نسخه کپی شده قران وجود داره که همشونم مثل قران هستن . قران دیگه معجزه نیست راحت میشه پرینتش کرد

سعیدی

پس اگر کسی گفت: مثل بچه ی آدم بنشین سر جات و حرف نزن...
یک کپی از بچه ی آدم بگیرید و ... بعد ساکت بنشینید!
(بچه ی بالای چهار سال انتخاب کنید که زیر دستگاه زیراکس نترسد...)
مثل شعر حافظ میشود مثل شعر خواجو. نه کپی شعرش! مثل قران کو؟

د.]

جناب سعیدی مثل علی بونهگیر یه مورد بررسی برای به چالش کشیدن همگی پیدا کردند ول کنش هم نیستند!!

از نیستی به نیستی

جناب سعیدی حتی نتونستن تعریف درستی از شفا و معجزه ارائه بدن

Batman Dc]

دقیقا  ایموجی خنده...

مهدی

درود جناب سعیدی

اگر دین عقلانی باشه چی میشه ؟ الان دین اسلام عقلانی نیست. بخوایی تعریف کنی که باب دل بشه اونم درست نیست. غیر اینه؟ دین واقعی اسلام فقط قرآن بدون تفسیر. ساده بتونی برداشت کنی. اونم که خود شما میدونی. سرمون کلاه گذاشتن با خلائی که داشتیم و داریم خوب به نفع خودشون استفاده کردن

سعیدی

سلام. چرا عقلانی نیست گرامی؟ مثلا این عقلانی ست که «نیستی» توانسته باشد این کائنات عظیم را خلق کند و ... شما که هستید و کلی از نیستی بیشترید...
نتوانید یک شلغم را از عدم به وجود بیاورید؟!
جهان خودش سرش را انداخته پایین و به وجود آمده؟! خودش این همه نظم را به وجود آورده؟!
اصول دین تقلیدی نیست. و باید با عقل ثابت بشود...
قران اگر نیاز به تفسیر نداشت، اولا برای این حجم از احکام و حکمت و اخلاق و قصص و اشارات علمی و ... نعوذا بالله، خدا باید انتشارتی میزد و هر ماه یک کتاب جدید می فرستاد!
درثانی هیچ متنی بدون تفسیر نداریم. حتی نوشته های یک شخص روانی را هم میشود تفسیر کرد و به مشکلات روحی او پی برد...
یا حافظ بدون تفسیر هم با اکثر مخاطبان ارتباط میگیرد و زیبایی ها و ظرایف شعرش را میفهمند. اما قطعا سطح برخورداری یک استاد دانشگاه یا عارف یا ... از شعر او بیشتر است. تفسیر پذیری همواره دلیل گنگ و مبهم بودن یک اثر نیست. بلکه اتفاقا نشانه ی میزان ارزش و عظمت آن است. (به مباحث هرمنوتیک مراجعه کنید)
ثالثا بحث ما ضرورت معجزه و فلسفه آن بود. (بارها تکرار کردم موضوع و سوال اصلی چه بوده)

s.i.a k.h]

وقتي يك نفر واحد قدرتمند به عنوان خالق يا همان الله وجود دارد كه ميگويد همه چيز منم بايد بتواند از پس همه چيز بر آيد. حال طبق سخنان علم معجزه رد است. ولي اگر بخواهيم معجزه را قبول كنيم اين چهارچوبي كه براي خدا ساخته به صورت كامل بهم ميريزد. مسعله اين است كه بيس قضيه ايراد دارد. معجزه ميشود مصداق عذر بدتر از گناه. مسلمانان با معجزه امده اند ابروي خدا را درست كنند زده اند چشمش را نيز كور كردند

سعیدی

نمیدانم آیا متوجه میشوید چه اعتراف جالبی کرده اید!
و حرفی را زده اید که به نظر بنده حال و روز اکثر کافران است.
بعید است دیگر حواس تان باشد که شما قبل از اینکه دنبال دلیل و برهانی برای پیدا کردن حقیقت باشید... تبدیل به دشمن دین و خدا شده اید! (دنبال کوچکترین دلیل برای انکار آن میگردید... بحثهای قبلی تان را هم دیده ام ... که چقدر به اسلام و مقدسات توهین میکنید!)
برای همین مثلا همان ابتدا که ملک الموت را ببینید... متوجه میشوید یک عمر چه بدیهیاتی را انکار میکرده اید!؟
و همچنین... بعید است دقت کنید که این محتوای افکار شما نیست که مشکل دارد! بلکه روش تفکر تان مشکلات جدی دارد!
مثلا برگردید و بحث را مرور کنید و ببینید چقدر طول کشید حرف خودتان را خودتان قبول کنید؟! چه حرفی؟ اینکه «معجزه هم ببینید ایمان نمی آورید»
البته اگرچه ... باز یک قدم از دیگر هم مسلکان خودتان جلوترید! (آنها هم ببینند ایمان نمی آورند...)
یا ببینید که همفکران تان چطور تلاش کردند مدام سوال عوض کنند ... و طبق معمول با سوال پیچ کردن به جای سوال واحد داشتن ... کار خودشان را پیش ببرند! (مزیت شان در پراکندگی ست...)
چون اتئیستها چیزی برای دفاع ندارند. مثل کسی که یک گاری قراضه هم ندارد... و خیال میکند اینکه از هواپیمای دیگران ایراد بگیرد خیلی هنر است! (در صورتی که بله... هواپیما یک میلیون قطعه دارد!  اسلام صدها هزار کتاب تفسیر و فقه و اخلاق و حدیث و حکمت و تاریخ و .... دارد. که از هر کدام شان میتوان صدها هزار سوال طرح کرد!
در صورتی که برایتان مهم نیست که یک کدام شان را نیز نشود اثبات کرد! بگذرم...
یعنی مثلا: امثال شما اگر در زمان حضرت موسی ع بودید... یا زمان حضرت صالح ع و یا ...
با دیدن اژدها شدن عصا ... یا تبدیل صخره به شتر و ... ایمان نمی آوردید! (کما اینکه کافران آن دوره نیز ایمان نیاوردند! کما اینکه دارید اعجاز قران و بی مانندی او را همواره می بینید و ... بگذریم)
این بحث اصلی امشب مان بود. ابتدا دیگر دوستان همفکر خودتان را متقاعد کنید که دیدن معجزه باعث ایمان نمیشود. سپس با هم ادامه بدهیم...

د.]

حیف که با رندی میخواهید پیش بروید. این رفتار اخلاقی نیست! خطای استدلالی دوستمان را چماق کنید و بر سرش بکوبید... مانند آن است که در اسلام گفته شده اگر لازم شد میشود به مختلف بهتان هم زد. کاری که شما میکنید چندان فرقی با این عمل ندارد. سود جسته از خطای استدلالی یک شخص

سعیدی

دوست عزیز! مسعله ای نیست که مخالفان را «مختلف» نوشته اید. مساله این است که اولا دارید عقیده یک نفر دیگر را بدون ارائه دلیل و برهان رد میکنید.
ثانیا برای بنده تعیین تکلیف میکنید که در مورد چه چیزی بحث کنم یا نکنم! مگر بنده به متن شما ریپلای کرده ام؟ ثالثا ... بگذریم.
نهایتا، این تصور شما ست که ایشان خطا کرده... (در صورتی که از منظر دیگر اتفاقا بنده همین منطق را بیشتر قبول دارم. دین باید عقلانی باشد. حتی ضرورت خود معجزه...)
حالا اینکه شما برداشت دیگری دارید موضوع دیگری ست

د.]

درستی استدلال ایشان را ثابت کنید. اگر کسی باشد که حتی با آوردن معجزه ایمان نمیاورد و هیچ دلیل عقلی برای باور نکردنش به معجزه در دست نداشته باشد باید به عقلش شک کرد. چون خصومت بی دلیل کار فرد عاقل نیست. منتها چون شما ظاهرا بیان ایشان را دقیقا منطبق با گفته ی قرآن یافتید این کلام خطا را منطقی تصور میکنید

سعیدی

چرا لقمه را دور سرتان میگردانید؟ بنده چرا حرف ایشان را اثبات کنم؟! (ما یک مقدار اشتراک داریم... نه مطابفت نظر!)
چرا خودتان مستقیم خطای ایشان را به خودشان ثابت نمیکنید؟!

s.i.a k.h]

اولا بنده خشم خاصي نسبت به خدا ندارم اين زاييده ذهن شماست. دوما سخناني كه بين بنده و شما رد و بدل ميشود نسبت به سخن طرف متقابل تغييرات خواهد داشت و اين امريست عادي و بنده نيازي به متقاعد كردن ديگران ندارم . بنده خودم باغچه خودم را بتوانم بيل بزنم بايد كلاهم را به هوا بياندازم. جالب اينجاست كه شما يك جواب واحد به بنده نميدهيد و از سوالات و پاسخ خود بنده فقط و فقط سوالات ديگري را طرح ميكنيد. از اين شاخه به ان شاخه ندارد كه! جواب بسيار ساده است. يا خداي شما توانا و قادر و بي عيب و نقص است يا خير . حال شما شاخ و برگ ميسازيد تا خدايتان را كاور كنيد بحثي است جدا . عقل ادمي بِه از هر چيز  است.  اگر ميخواهيد به داخل قران برويد كه اكيدا همچنين كاري نكنيد كه ديگر جايي براي دفاع نميماند. به همين زبان منطق بسنده ميكنم. شما به گفته پيامبرتان از زبان خدايش يك چهارچوب ساخته ايد. حال خود براي محكم كردن اين چهارچوب مواردي رابازگو ميكنيد كه عين خودزني ست. ديگر خواهشا ما خداناباوران را مقصر جلوه ندهيد و توپ را در زمين ما نياندازيد. يا قادر مطلق را بايد قبول كرد يا خداي ناقص با واسطه عيب و ايراد دارتان را !!!!

سعیدی

توپ و زمین؟!!
مثل اینکه دقت نکردید چه عرض کردم! کدام توپ و زمین؟! کی دیده اید که اتئیستها توپی داشته باشند و زمینی؟!  کی دیده اید از چیزی دفاع کنند؟! تفکری پوچگرا که ایدئولوژی نیز ندارد... بگذرم.
بنده به شما ریپلای کرده ام یا دیگران؟!  شما ادعا کرده اید معجره هم ببینید فایده ای ندارد یا دیگران؟!
با دیگران بخواهم بحث کنم به متن خودشان ریپلای میکنم...
بنده اگر معجزه ببینم ایمانم قوی تر میشود. و توضیح دادم که معجزه نفی کننده نظام اسباب و مسببات نیست...
می بینید که فعلا خود دوستان تان نیز ادعا میکنند معجزه ببینند ایمان می آورند!
و می بینید که با مطرح کردن دهها موضوع دیگر نمیگذارند بحثمان با شما متمرکز پیش برود!
چطور شما و دوستان تان کاملا با هم مخالف ید... اما هر دو با بنده بحث میکنید؟!
شما ادعا میکنید حتی معجزه هم ببینید ایمان نمی آورید! حالا خداوند متعال باید در مورد شما چه کار کند؟! معجزه بیاورد ... یا نیاورد؟! این را چرا توضیح نمی دهید؟!

د.]

چون من که قصد بهره برداری از کلام ایشان را ندارم. کلامی گفته شده ناصواب. به چه دلیل من باید از آن ایراد بیجا بگیرم؟ قبلا هم گفتم که أین حرف غیر منطقیست پس همین مقدار کافیست. شما قصد اصلاح کلامشان را که نداشتید. بلکه قصد اثبات گفته ی قرآن را داشتید. در حالی که میتوانستید درستی یا نادرستی کلامش را به او یادآور شوید مشکل من بهره برداری از این کلام است.

سعیدی

نمیخواهید ایراد بگیرید نگیرید! میخواهید بگیرید ، بگیرید...! چه ربطی به بنده دارد عزیز من!؟
اگرهم کلام های ناصواب برایتان مشکلی ایجاد نمیکند ، با کلام بنده (که ظاهرا فکر میکنید ناصواب است) چرا مشکل دارید؟!
اگر کلام بنده ناصواب نیست، چرا با آن مخالفت میکنید؟!
بنده نیز کلام شما را غیر منطقی بدانم و توضیح ندهم کافی ست؟!
توضیح دادم چرا قران مثل ندارد ... کافی نیست؟!
اگر مثل دارد ، یک نمونه بیاورید کافی ست...
اصلا معلوم هست چه میگویید؟! (و آن دوستمان هم توقع دارند آدم شاخ در نیاورد!)

ایشان یک ادعایی کرده و بنده فقط از ایشان خواستم که تایید کنند حرف خودشان را!  (کافی بود تایید کنند که معجزه هم ببینند ایمان نمی آورند! کافی نبود؟!)
شما معجزه میخواهید یا نمیخواهید... هر وقت چیزی نوشتید و بنده نکته ای داشتم به خودتان ریپلای میکنم. (متوجه شدن این موضوع این قدر سخت است؟!)
مگر ایشان نماینده تام الاختیار شما بوده است، که نگران اشتباه کردنشان هستید؟! صبر میکردید بحث مان با ایشان به نتیجه ای میرسید، بعد بحث جدید مطرح میکردید!

Deleted Account]

پس فمنیسمم بودیم خبر نداشیتم:| همانا ما از زیانکارانیم

سعیدی

بحث را مرور کنید. فمنیسم ... آن هم با دو عدد «میم» اساسا یک مقوله ی سرشار از «بی ربطی» ست. اما مشکل شما هم به نظرم این است که به جن اعتقاد ندارید...
گرچه، ظاهرا جن به شما خیلی اعتقاد دارد!!

د.]

اینجا مباحث عمومی هستند و همه حق ورود به هر بحثی که تا حدی توان مباحثه دارند آزاد است

سعیدی

پس چرا شما تصور کرده اید که فقط سوالات و افکار شما مهم است؟! حمام عمومی که نیست ، همه با هم حرف بزنند!
شما ادعا میکنید معجزه ببینید ایمان می آورید. خب ببینید که از آوردن یک سوره کوچک هم مثل قران کریم (آن هم بعد از 14 قرن!) همه عاجز بوده اند...
معجزه بیشتر از این؟!
هزار و چهار صد سال مرده زنده میشد... و عصا اژدها میشد... الان همه فکر میکردند در دنیای والتدیزنی زندگی میکنند و این موضوعات عادی ست!
اگر حضرت ختمی مرتبت (ص) 1400 سال پیش اقیانوس اطلس را هم می شکافت... الان ادعا میکردید دروغ بوده است!
پس شما هم تفاوت خاصی با همین دوست مان ندارید! همین را اجازه ندادید مشخص شود...

Space Clown]

با سایت ویکی پدیا اشنا هستید؟

سعیدی

همان که «بذر» جن ها هم میتوانند مطلب بگذارند؟ (بذر مودبانه تر است به نظرم J ) بله. چطور مگه؟! فامیل شما هستند؟!

s.i.a k.h]

فكر كنم خسته هستيد و نميدانيد چه ميگوييد ، باز تكرار ميكنم شفا در راستاي معجزه خود نقض سخنان خودتان است كه ميگوييد خداي قادر مطلق بي واسطه وجود دارد. به كلام من چه كار داريد؟ به انديشه خودتان بنگريد. سخنان شما مصداق اين است كه بگرديم زير بغل مار را پيدا كنيم. شايد هم پاسخ واحد نداريد و دنبال حرف خاصي ميگرديد تا از انجا وارد شويد و معادله را كلا مجهول و بي هويت كنيد. كه پرسيدم شفا را قبول داريد يا خير. اين پاسخي دارد كه نميدانم چرا جواب نميدهيد. در راستاي دفاعياتتان از خدا و اعمه و قدرتهاي ماوراعي... اينها سنخيتي با يكديگر ندارد. اگر متوجه نميشويد بنده سعي كنم ساده تر بازگو كنم.

سعیدی

شما در «بذر عین» ما جا دارید! (عین یعنی چشم) مسعله اعمه ماوراعی را ساده تر توضیح بدهید که متوجه شوم چه ربطی به موضوعات قبلی داشت!؟ (هر چقدر هم که دوست دارید عین به کار ببرید ... روی عین ما!)
خسته نیستم... اما امیدوار بودم این جریانهای اتئیستی بتواند فضای فکری جامعه را پویا تر کرده... و باعث شود دین باوران به خودشان بیایند...
یا خیلی از این گروه های مثلا اپوزیسیون رسما به شما بپیوندند و از این بلاکلیفی نجات پیدا کنیم! نه اینکه عمده امورات مملکت با افکار ملحدین اداره شود... و مسلمین بدهکار شوند!
متاسفانه امشب ناامیدم کردید!
(متوجه شدم آدمها اول آتئیست میشوند و بعد اصلاح طلب!)
مشکل مان این است که همفکران شما با شما مخالف ند ، اما مدام با بنده بحث میکنند!!
(مثل برجام که ترامپ از آن خارج میشود و سعید جلیلی بدهکار میشود!)
و نمیخواهند متوجه شوند که تفاوت نگاه شما با خودشان چقدر است و چرا اهمیت دارد؟!
و با طرح مسائل متفرقه (از جن گرفته تا فمنیسم!!)
  بعید است اجازه دهند این بحث بیشتر از این تببین و روشن شود! وگرنه مهمترین محورها و نکات این بحث را خدمت تان عرض کردم.
معجزات خارج از نظام اسباب و مسببات و علیت و قضا و قدر الهی نیست...
وقتی کسی اصل آنرا رد کرده و ادعا میکند باعث بی ایمانی میشود ، چه ضرورتی دارد با او در مورد واقعیت داشتن یا نداشتن معجزات بحث کنیم؟ (معنی دارد؟!)

شما ناخواسته به مضمون برخی از ایات قران کریم اشاره و اعتراف کرده اید. البته باقی همفکران شما نیز عملا در تاریخ به همین گونه رفتار کرده اند...
اما فعلا میخواهند با بحث اثبات معجزات وقت بخرند! بگذریم و خسته نباشید

حسنی حکیم

نمیدونم توهم زدم یا نه. ولی به جون خودم هرشب ماه سمت چپم بود نگاش میکردم
همینجا که نشستم... الان میبینم سمت راسته :)

سعیدی

مسعله را ماوراعی نکنید. شاید دچار خطای عینی شدید. (عین یعنی چشم)

Deleted Account]

اوه مای گاد:)

دارم رو عرفان تحقیق میکنم... ی چیز جالب پیدا کردم! سم هریس و طباطبایی وجه اشتراک دارن! طباطبایی: ما دنبال خیلی چیزا در جاهای دور بودیم! اما تهش فهمیدیم، همه چی اینجا بوده؛ تو خودمون!
سم: ما مثل خوابگردها ناآگاهایم. وقتی مراقبه را یاد بگیریم، میفهمیم که امکان دیگری هم وجود دارد، و میتوان هر لحظه از تجربهی خود چنان آگاه بود که از مصائب روزمره رهایی یافت. مراقبه چیزی نیست جز تمرین یادگیریِ شکستن طلسم و به خود آمدن!
ارتباط با جن رو به ما یاد بده چجوری ببینیمو باهاش ارتباط برقرار کنیم! بعدش حرفی باقی نمیونه که!
چون چیزی که همه میتونن ازمایش کنن و نتابجش قابل بررسی علمی باشه دیر یا زود ب سرانجام
میرسه
!!! اما از قرار معلوم این اقای جن قرار نیست علمی بررسی بشه و ی موجود مخفیه:|

سعیدی

از روی عرفان پایین نیفتید! رفته اید آن بالا که چه تحقیقاتی بکنید؟!
من هم امیدوارم این حرفهای ضد و نقیضی که امشب شنیدم، فقط کابوس یک خواب عمیق بوده باشد!
روح مرحوم طباطبایی بزند به کمر کیبردتان... که این قدر پرت و پلا بحث نکنید!
یک بار دیگر حرفی از جن بزنید... الهی که سم هریس بخورید و در حسرت ورود به استادیوم، بی شوهر بمانید!
بر کنت و کانت هر چه آدم مردم آزار لعنت...