کارگردان قدیس: آقای محمد قوچانی شما اصلا می‌دانید «وزن» شعر چیست؟

به گزارش حلقه وصل، پخش مستند «قدیس» حواشی ناتمامی دارد. کارگردان در یک فضای مسموم، نامه‌ای را با یک اشتباه تاکتیکی منتشر کرد تا گزکی بیفتد دست هرج‌ومرج طلب‌های رسانه‌ای که از دشمنان سیاسی مدیر شبکه سوم سیما هستند. اما سئوال و پرسش مهمی که می‌توان در جدل غیرفنی و غیرتاکتیکی کارگردان، با شبکه سوم سیما می‌توان مطرح کرد، این است که حسین لامعی سازنده مستند و علی فروغی با تمامی اختلاف سلیقه‌ها در تقابل قرار می‌گیرند با گروهی که برای مطامع سیاسی از یک اختلاف نظر ساده، دستاویزی برای تقابل و دو قطبی سازی می‌سازنند. مهمترین سئوالی که در این مجال می‌توان مطرح کرد این است که این مستند جسور را چه کسی به غیر از علی فروغی می‌توانست در شبکه سوم سیما پخش کند؟ ! آیا برنامه‌های پر بیینده‌ای مثل عصرجدید، ستاره‌ساز و سریالی همچون گاندو با حضور فردی دیگری غیر از علی فروغی در مقام مدیریت شبکه سوم سیما امکان پخش داشت!؟ گفت‌وگوی اخیر حسین لامعی با روزنامه فرهیختگان که در پی خواهد آمد، موید این محتواست که با وجود اختلاف سلیقه، مدیریت محترم شبکه سوم سیما و سازنده مستند قدیس، نظرات نزدیک و بعضا مشابهی در مورد شاملو دارند.  

ساختن مستند درخصوص شخصیت‌هایی که زمان زیادی از درگذشت آنها نگذشته است یا معاصر هستند، هم سختی دارد و هم یک‌سری سادگی‌ها. می‌خواهم از اینجا شروع کنم که این شخصیت، شخصیت جذاب و مهمی بوده و طرفدارانی دارد که مدعی هستند ادبیات و شعر معاصر ایران، مدیون این فرد است. چه شد که سراغ چنین شخصیتی رفتید؟

این یک مستند کاملا شخصی است. خودم با هزینه شخصی این کار را ساخته‌ام. آنهایی که کارشان سینما باشد، پی به این مساله می‌برند. نماهای یوسف‌علی میرشکاک دوربین هندی‌کم است. این کار اگر برای جای دیگری بود که این‌طوری نبود. بیش از سه، چهار سال طول کشید، بیشتر به این خاطر که پول نداشتم، با وام و قرض کردن تمامش کردم ...  

چه سالی ساخت این مستند را شروع کردید؟

بین سال‌های ۱۳۹۳ و ۱۳۹۴ بود و با هزینه خودم این مستند را ساختم. علت وقفه در کار هم همین بود. یک زمانی می‌شد که پول نداشتم، بعد که آن پول دستم می‌آمد، دوباره می‌نشستیم کارها را ادامه می‌دادیم. گفت‌وگوهای زیادی هم داشتیم. می‌توانم بگویم ده‌ها گفت‌وگو داشتیم که آنها را حذف کردیم و بخش‌های طولانی‌ای هم داشت. بیشتر سعی کردم چهره‌های معروف و برند را بیاورم. چه کسانی را حذف کردید؟

چهره‌های مطرحی نبودند، ولی صاحب‌نظر بودند. به‌عنوان مثال آقای حسین جنتی که به تازگی بازداشت شد. به نظرم آمد وقتی امثال گلستان، کدکنی و... هست، چهره‌ها هم بهتر است در همان سطح باشند.  

 اساسا چه شد که این مستند را ساختید؟

ببینید، من عشقم، زندگی‌ام، وجودم، حتی از زمان کودکی، ادبیات بوده و هست. کسانی را در ادبیات دوست دارم و عاشق آنها هستم؛ مثل نیما، فروغ، اخوان، ابتهاج و ... اساسا زندگی‌ام با نیما و فروغ و اخوان گذشته. کسانی هم هستند که محبوب من نیستند و علاقه‌ای هم به آنها ندارم؛ مثل آقای شاملو. وقتی وارد فضای رسانه‌ شدم و فعالیت رسانه‌ای داشتم و در نشست‌های شعر، ادبیات و مطبوعاتی شرکت کردم، دیدم یک فرد در ادبیات فیگور عجیب و غریبی دارد و آن شاملو است؛ یعنی راجع به همه در تاریخ ادبیات ایران صحبت شده به جز این شخص. اگر من این مستند را راجع به اخوان می‌ساختم، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. یا مثلا درباره نیما، باز هم هیچ اتفاقی نمی‌افتاد.

شخصی که هیچ کسی اجازه ندارد درمورد او صحبت کند، فقط شاملو است. همه از نقد او می‌هراسند. اینجا بود که من وارد شدم. گفتم من وارد می‌شوم، من می‌سازم، من این حرف را می‌زنم. من می‌گویم و شما نمی‌توانید یک فضای رعب‌آور به وجود بیاورید و همه را منکوب کنید. من وقتی شروع به ساختن مستند کردم - بیشتر فعالیت مطبوعاتی من در رسانه‌های اصلاح‌طلب بوده است- سه جمله را روی کاغذ نوشتم. یعنی قبل از شروع کار با خودم گفتم وقتی که این کار ساخته شود، عده‌ای سه جمله درمورد آن خواهند گفت: ۱. اینکه پولش را چه کسی به شما داده است؟ از جاهای فلان و... گرفته‌ای؛ یعنی به شما پول دادند که این را بسازید، ۲. شما کی هستید که درمورد شاملو صحبت کنید؟ حد خودت را بدان! و ۳. خواهند گفت که خواستی خودت را معروف کنی، برای معروفیت با این بزرگ درافتادی... این سه جمله را هر کسی هم به جز من می‌ساخت، در موردش می‌گفتند؛ یک اینکه پول گرفتی، دو اینکه می‌خواهی معروف بشوی و سه اینکه سوادش را نداری و بدان در مورد چه غولی داری صحبت می‌کنی.  

به چه دلیل از ابتدا تصور این حرف‌ها را داشتید؟

به این دلیل که ما در اتمسفر جهان سوم به سر می‌بریم. این جمله‌ها هم فقط جمله‌های برآمده از یک ذهن جهان سومی است. جهان سوم کشور نیست، یک فرهنگ است. شما می‌بینید در هیچ جای دنیا چنین اتفاقی نمی‌افتد. بزرگ‌ترین فیلسوف‌ها، نویسندگان، سینماگران و شاعران در دنیا توسط عادی‌ترین افراد نقد می‌شوند؛ کسی که تا به حال کتابی ننوشته است، کتابی می‌نویسد و به‌عنوان مثال بزرگ‌ترین فیلسوف آمریکا را نقد می‌کند، چیزی هم نمی‌شود، برای کسی حیرت‌آور هم نیست. ولی خب، جامعه جهان سوم این را برنمی‌تابد، بت می‌سازد، بت می‌پرستد و تا ابد آن بت را در آن بالا نگه می‌دارد. این یک فرهنگ بت‌پرستی است که شما آن را می‌بینید.

سمت چپ سیدعبدالجواد موسوی و سمت راست حسین لامعی سازنده مستند

خب این مساله ذهن من را هم به خودش مشغول می‌کرد؛ یعنی من وقتی می‌خواستم این کار را پخش کنم ۵، ۶ ماه درگیر بودم. خیلی از دوستانم به من می‌گفتند این کار را نکن، به تو برچسب می‌چسبانند و تا همیشه این برچسب با تو خواهد بود. گفتم شما هر چقدر اینها را می‌گویید من بیشتر حریص می‌شوم که این کار منتشر شود! چون با این فضا فکر نکنم دیگر کسی جرات پیدا کند که بگوید شاملو این کسی که شما می‌گویید نیست. اگر من نسازم، احدی نخواهد ساخت. ببینید، من مستندی ساختم که بگویم شاملو قدیس نیست. به همین روشنی. خب، باید اول بپرسیم چرا قدیس شده است!؟ همین؛ راهی است خلاف‌آمد عادت. در همه این سال‌ها، این همه اشخاص آمدند و در ستایش شاملو مستند ساختند، خیلی از این موارد در این سال‌ها اکران شدند، حتی رفتند شبکه نمایش خانگی پول به جیب زدند. سازنده‌اش هم قهرمان شد، بزرگ شد، همه برایش سوت و کف زدند، چرا من آن مسیر را نرفتم؟ چون فکر می‌کنم آن مسیر خیلی احمقانه است. چون آن مسیر را بی‌سوادی، موج‌سواری و فرصت‌طلبی می‌دانم. واقعا تاسف‌آور است، هنوز عده‌ای عاشق همان مسیر هستند. همان مسیر کهنه همیشگی. بگذارید مثالی برایتان بزنم؛ من عاشق فروغ هستم، یکی بیاید و به من بگوید فروغ دو کتاب آخرش خیلی شاهکار است، خب من هم با او موافقم، قبول، ولی این چه جذابیتی برای من دارد!؟ این همان حرفی است که همیشه داریم می‌زنیم، نظر من هم هست، هر جا هم که رفتیم گفتیم. خب، که چی؟ حالا ولی اگر یک نفر بیاید جلوی من و بگوید فروغ فرخزاد دو کتاب آخرش مغشوش و مزخرف است، معلوم است که من مخالف آن نظر را دارم، چون عاشق دو کتاب آخر فروغ هستم، اما با هیجان دستش را می‌گیرم و او را به مباحثه دعوت می‌کنم، می‌گویم احتمالا این کتاب را خوانده‌اید که صحبت متفاوتی دارید. بیا حرف‌هایت را بگو. می‌خواهم بگویم این است که جذابیت دارد. برای من این هجمه علیه مستندم قابل‌انتظار بود، ولی همچنان برایم حیرت‌آور است!

یعنی واقعا اینها دوست دارند من بیایم و دوباره یک‌سری حرف‌هایی که در این ۴۰ سال گفته شده را بگویم؛ دوباره بگویم شاملو شاعر بزرگ، شاعر آزادی و شاعر مردم و...!؟ واقعا این صحبت‌ها برایشان جذاب است!؟ خسته نشده‌اند در این چند دهه!؟ دوباره من آن حرف‌های سطح پایین و تکراری را بگویم؟ چه لذتی دارد که شما یک جمله را ۶۰ بار، ۶۰ سال بشنوید؟ خب این را اگر از نظر مضمون هم کنار بگذارید، موارد جدید باید برای همه جذاب باشد. شما بیایید این مستند را دقیق ببینید. با خودتان بگویید این مواردش بد است و این مواردش خوب است. اصلا بگویید همه‌اش بد است، ولی با چشم باز ببینید. ما مواجه شده‌ایم با خیل عظیم بی سوادها. مثلا محمد قوچانی درباره این کار صحبت می‌کند. آقای محمد قوچانی شما اصلا می‌دانید «وزن» شعر چیست؟ اصلا می‌دانید داریم راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ یا افراد دیگری که درخصوص این کار نظر می‌دهند.

خیل عظیم بی‌سوادی را می‌بینیم؛ کسانی که نه شعر می‌فهمند، نه ادبیات می‌دانند، نه وزن می‌دانند، می‌آیند و نظر می‌دهند، درباره چه چیزی؟ درباره چیزی که اصلا من و حرف‌های من در آن نیست. اگر حرفی در کار است که گلستان است، اگر حرفی در کار است که براهنی است، اگر حرفی در کار است که کدکنی است، فروغ فرخزاد است، احسان نراقی است. شما حاضرید برای اینکه شاملو را سالم بیرون بکشید، همه حرف‌های او را هم توجیه کنید. حتی اگر شاملو در مستند گفته باشد موسیقی سنتی شجریان عرعر خر است. حتی اگر شاملو راجع به داریوش گفته باشد آن نوحه‌خوان مدرن کاباره‌ای با آن صدای انکرالاصوات. حتی اگر شاملو به فردوسی و به همه فحش داده باشد، شما برای اینکه شاملو را سالم بیرون بکشید، مهر تایید به آن می‌زنید. چرا؟ چون شاملو باید غول مرحله آخر باشد! هرطور شده باید سالم بماند. در این چند روز که من نگاه می‌کردم، مخالفان این مستند، دسته‌بندی می‌شوند؛ یک عده که مخالف صدا و سیما هستند و مخالف آن چیزی که از صدا و سیما پخش شد. اینکه چقدر آن پخش شد و چرا پخش شد، قصه‌ متفاوتی دارد و کاری با آن نداریم، دسته دیگری هم هستند که من به‌واسطه حضورم در جلسات مختلف شعر در طول این سال‌ها با آنها آشنا هستم که هویتی را از شاملو گرفته‌اند، یعنی هویت‌شان برای خودشان نیست و آن را از شاملو گرفته‌اند. شاملودوستی به آنها هویتی داده است که احساس می‌کنند اگر خدشه‌ای به آن وارد شود، خدشه به آنها وارد شده است، البته ممکن است شاملو سلیقه من هم نباشد، ولی نمی‌توانیم راجع به قدرت این شاعر درخصوص گذاشتن کلمات کنار یکدیگر و چیدن آن و تسلطش بر برخی حوزه‌ها صحبت کنیم، ولی اگر خدشه‌ای به شاملو که بت‌شان بوده است وارد شود، می‌بینند که این ۳۰، ۴۰ سال که خودشان را به شاملو وصل کرده‌اند، آن شخصی نیست که فکر می‌کردند. اینها هست که من صد درصد حاضرم قسم بخورم، اینها نگران شاملو نیستند، نگران خودشان هستند.

بله، اینها کل چیزی که از شاملو شنیده‌اند پریای داریوش است! درک‌شان از شاملو همین است. حتی نمی‌توانند اشعار شاملو را از رو بخوانند. شاملو برایشان نان‌دانی است!  

بله. دقیقا همین‌طور است. منظور من هم همین بود. این چیزها نان‌دانی یک عده بوده و هست، احساس می‌کنند اگر شاملو برود، به قول شما غول آخر، بعد از آن نوبت خود اینها خواهد شد. پشت شاملو قایم می‌شوند، شاملو برود کنار، اینها می‌آیند. شاعر را به‌واسطه آن چیزی که می‌گوید و آن چیزی که مکتوب از آن مانده است قضاوت می‌کنند. این یک بخش مهم است. نکته‌ای که درمورد مستند شما بود، اینکه شاید اشخاص مهمی درمورد شاملو صحبت کرده باشند، شاید دوز منفی گفتن و مخالفت با شاملو بیشتر از حدی بود که فکرش را می‌کردیم.

بله. بگذارید درمورد همین صحبت کنم. لطفا این را حتما ذکر کنید که نسخه اصلی ۷۳ دقیقه است. خب، در آن نسخه، اواسط صحبت‌های نراقی تصویر را قطع می‌کنم و ادامه حرف‌هایش را نمی‌آورم. چرا؟ چون من در این مستند چیزی در مورد شاملو نگفته‌ام! این را با صدای بلند می‌گویم که من ۹۰ درصد ضعف‌های عظیم و فجایع شاملو را سانسور کرده‌ام. واقعیت آنقدر هولناک بود که حتی به شما نمی‌توانم بگویم؛ در نسخه سه سال قبل که به کسی هم نشان نداده بودم. آن مستند در نسخه سه‌ساعته بود؛ حرف‌هایی که در مورد دلایل طلاق شاملو گفته شده بود، آل‌احمد گفته بود، نجف دریابندری در مورد خاطرات کافه البرز گفته است، راجع به خاطرات هروئین، چیز وحشتناکی گفته شده است که من نیاورده‌ام. ابراهیم گلستان راجع به دلایل طلاق شاملو از طوسی حائری و ماجرای منوچهر شفیانی و ماجرای رفتن به دانشگاه بوعلی و ماجرای ونیز با یدالله رویایی و ده‌ها مورد هولناک دیگر. همه‌اش را زدم. همه‌اش را پاک کردم. هیچ‌کدام از این موارد را در این نسخه نهایی نگذاشتم، زیرا حریم شخصی اوست. زندگی خصوصی او بود. این مستند، قشنگ به شما بگویم که کوه یخ است. یک‌نهم این کوه را می‌بینید، هشت‌نهمش زیر آب است و من نشان نداده‌ام، چون نخواستم وارد حریم شخصی‌ شاملو شوم. واقعا هم نیامدم. اگر در ازدواج‌هایش آمدم، فقط بیوگرافی اورجینال بوده است. وگرنه سر دانه به دانه آن حرف بوده است. همه را قیچی کردم. دور ریختم. چرا او از طوسی حائری جدا شده؟ آل‌احمد در این مورد خاطره دارد. من این را در کار گذاشته‌ام. اینکه چرا طوسی حائری او را رها کرد، نگذاشتم در کار. دریابندری و گلستان در این مورد صحبت می‌کنند. همه را کنار گذاشتم. الان چیزی که شما می‌بینید واقعا یک اثر پاستوریزه محسوب می‌شود، چون دلم نیامد وارد آن مسائل شوم. مواردی هم که صحبت می‌شود در مستند، اظهر من‌الشمس است. خنده‌دار است، ولی می‌دانید چیست؟ اینکه اینها در نقد مستند با طعنه به من می‌گویند هرچه علیه شاملو داشتی رو کردی! در حالی‌که اگر همه مواردی را که علیه شاملو بود می‌گفتم، خیلی‌ها منفجر می‌شدند! من ۲۰ درصدش را هم نگفتم، با این حال کشور به‌هم ریخت. همه ریختند روی سر و کله هم. من نسخه قدیمی کار را به شما می‌دهم، شما اصلا میخکوب می‌شوید. رعب‌آور است. چه بخش‌هایی حذف شده است و نیاوردیدشان؟

بحث‌های راجع به مجاهدین و... همه را حذف کردم. چیزی در کار نیاوردم. قصدم این بود که نظر بزرگان در مستند باشد. مثلا فروغ فرخزاد می‌آید و می‌گوید شعر شاملو از نظر من ریشه ندارد. این بحث مهم است. این سندی است که دارد پخش می‌شود، شما یا می‌توانید راجع به این مستند صحبت کنید یا نمی‌توانید. این فرهنگ برخورد با یک اثر، فرهنگ جهان سومی است. فرهنگ حاشیه‌نشینی است. اتفاقا همان‌هایی که خودشان را حامی شاملو می‌دانند، جهان سومی هستند. فقط در جهان سوم آدم می‌پرستند، فقط در جهان سوم شاعر می‌پرستند، فقط در جهان سوم نویسنده می‌پرستند. من اگر می‌گویم که عشقم گلستان است، عشقم فروغ فرخزاد است، به این خاطر که آنها انسان‌هایی بودند که جنگیدند برای اینکه بت نشوند. شما در این مستند حرف‌های گلستان را می‌بینید، تا طرف مقابل تعریف می‌کند، گلستان می‌گوید نه اصلا پرت و پلا است. اما شما از شاملو در رصد اینترنتی هم یک عکس بد نمی‌بینید. یک فیگور بد هم نمی‌بینید؛ یعنی از هر نظر می‌خواهند به این شخص یک شمایل اسطوره‌وار بدهند. اگر شما فروغ فرخزاد را رصد کنید، دو تا عکس دارد؛ یکی با دمپایی دراز کشیده، جاروی دستشویی در دستش است، همه سعی‌اش را کرده است که حالت اسطوره‌ای نداشته باشد، به همین خاطر خود فروغ راجع به خودش می‌گوید بر او ببخشایید؛ بر او که از درون متلاشی است. می‌خواهم بگویم یک‌سری آدم‌ها ادا و ادعای انجام کاری را دارند و آنچه که شاملو درمورد فردوسی می‌گوید و آنچه که راجع به شاهنامه می‌گوید، آنچه که علیه حافظ می‌گوید، آیا ۱۰ درصد آن را می‌شود راجع به شاملو گفت؟ یعنی صحبت سر این است، کسانی که خودشان ادعای شفافیت و روشنگری می‌کنند، می‌تواند این طرف درباره شاملو نقد صریح و شفاف داشته باشد. به نظرم مشکل یک بام و دو هواست.

آفرین، دقیقا همین‌طور است. اتفاقا این جماعت حرف‌هایی را که شاملو در مورد شعرای دیگر گفته هم سانسور می‌کنند. جرات هم ندارند پایش بایستند؛ یعنی خب بیایند تایید حرف‌هایش علیه شجریان را پخش کنند. بگویند ما پای این حرف شاملو ایستاده‌ایم. جرات این را هم ندارند. می‌گویند تو چرا نشان دادی؟ چرا گفتی؟  

اما اسناد تمام حرف‌های شاملو وجود دارد. سخنرانی، ویدئو و کتاب‌هایش هم هست.

بعضی عکس‌ها قبلا در اینترنت بود. حالا دیگر نیست. من مجبور شدم بروم دانشگاه تهران، کارت نداشتم، از طریق یکی از دوستان یواشکی از کتاب‌هایش عکس گرفتم؛ یعنی در دوران کمونیستی روسیه هم‌ چنین فضایی به وجود نمی‌آید که اینها می‌خواهند درمورد شاملو به وجود بیاورند. می‌خواهند کاری کنند که مثلا منبع هم دستت نباشد که نیما دقیقا به او چه گفت. فروغ دقیقا به او چه گفت. حتی اگر یک زمانی در اینترنت بوده است آنها هم پاک می‌کنند. مشکل همین است دیگر. مشکل این است که جامعه سالم، جامعه‌ای است که من بتوانم در آن حرفم را بزنم.

طرف مقابل هم بتواند حرفش را بزند. یک مستند است به نام قدیس، مستند را هم کسی ساخته است که اگر شما خودتان را هم بکشید، زمین بزنید، بالا بزنید، نمی‌توانید سر سوزن او را به اصولگرا ها بچسبانید، به تلویزیون بچسبانید، دوستان رسانه‌ای هم من را می‌شناسند، چه‌بسا که می‌دانند سلیقه من چیست، نظر من چیست، خب پس چه کار باید کرد؟ این مستندی است که در آن شاملو می‌گوید فردوسی خیلی بی‌مایه است. صدای شجریان عرعر خر است. این این است. آن آن است. دریابندری خودفروخته است. خودش را به جمهوری اسلامی فروخته است. جرات چرا ندارید. بیایید بگویید شاملو درست گفته است. همین را چرا جرات ندارید بگویید. یقه من را می‌گیرید. می‌گویید چرا اینها را نشان دادی، چرا اینها را گفتی، می‌خواهی تخریبش کنی. طرف در خانه‌اش که نگفته است، یواشکی هم که نگفته است، به زنش هم نگفته است که من بگویم خصوصی است، در دانشگاه برکلی جلوی آن همه روزنامه‌نگار، خبرنگار، جلوی دوربین اینها را گفته است. بدیهیات را نمی‌خواهند بپذیرند. چرا؟ اسم شاملو برایشان ناندانی است دیگر. ناندانی در جاهایی پولی است و در جاهایی فرهنگی. می‌بینید که طرف ۴۰ سال است از این راه ارتزاق کرده است. ممکن است در میان طرفداران شاملو تعدادی هم باشند که یک کتاب شاملو را بدون غلط نمی‌توانند بخوانند. اما طرفداری از شاملو در فضای مجازی برایشان پرستیژ دارد. خود شاملو تصحیحی بر دیوان حافظ نوشته که خیلی‌ها به آن نقد داشته‌اند. ظاهرا به حافظ راحت‌تر می‌شود نقد کرد.

شاملو اگر فردا بیاید یا یک ویدئویی از او بیرون بیاید که به‌عنوان مثال درباره حافظ هر چیزی که دلش بخواهد بگوید، فکر می‌کنید چه می‌شود؟ سانسورش می‌کنند. و هر کس پخش کند، می‌گویند مزدور است و چرا این را پخش کردی. ای وابسته چرا پخش کردی؟ یعنی کسانی که ادعا دارند همه چیز باید رسانه‌ای بشود و رسانه‌ها آزاد باشند، جرات گفتن و شنیدن خیلی از واقعیات را ندارند.