جبر جغرافیایی شمر و یزید

وصله ناجور: نعمت‌الله سعیدی/
بعضی‌ها قبلا انقلابی و عدالتخواه بوده‌اند و حالا تغییر عقیده داده و اختلاس‌گر شده‌اند! آیا خوب کاری کرده‌اند؟!
شما قبلا خداباور بوده‌اید؟ پس چرا بر آن اعتقاد باقی نمانده‌اید؟!
مگر نمیگویید هر کس در ایران به دنیا بیاید شیعه میشود و در آلمان مسیحی و غیره؟! پس چرا شما نشدید؟!
چرا اجداد زرتشتی ما بر دین پدرانشان باقی نماندند؟! مگر در خانواده‌ای زرتشتی به دنیا نیامده بودند؟!
شما خودتان با زور تغییر عقیده دادید؟! اگر نه، پس اجداد ما همه ترسو بودند؟! چرا شما هم از تغییر عقیده نترسیدید؟! مگر از نسل همان آدمهای ترسو نبوده‌اید؟!
و ضمنا، قبلا میدانستید دروغ گفتن بد است؟ حالا که در دین تغییر عقیده داده‌اید، در دروغگویی نیز تغییر عقیده داده‌اید؟!
اصلا من چطور میتوانسته‌ام در واتیکان یا اسرائیل به دنیا بیایم؟! مگر اینکه پدرم نیز اهل آنجا بوده باشد! و پدربزرگم... و هفت جد و هفتاد جدم! مثلا بیست هزار سال پیش یک مهاجرت از اروپا اتفاق افتاده است. برخی قبایل رفته‌اند سمت شمال و برخی جنوب و غیره.... به من چه که اجدادم این طرفی آمده‌اند و اینجا متولد شده‌ام؟! همین طور برو ... تا بیگ بنگ!
 این داوکینز برای خودش چه مزخرفاتی گفته، که شما اگر در عربستان به دنیا‌می آمدید مسلمان میشدید و در انگلیس مسیحی و غیره؟! خودش زیر کدام بوته به دنیا آمده که آتئیست شده؟!
من همینی هستم که در ایران به دنیا آمده‌ام. آن کسی که در اسرائیل و واتیکان به دنیا آمده من نیستم، کس دیگری ست. من اگر بنا بود در اسرائیل به دنیا بیایم... از کجا معلوم که پدرم با مادرم ازدواج میکرد؟! یا پدر بزرگم با مادر بزرگم؟! این اراجیف چیست که یک عده این روزها سرهم میکنند!؟ این نسبی‌گرایی‌ها و آرمان‌گریزیها بناست کارش به چه مزخرفات دیگری بکشد؟!
وقتی شک میکنیم در اینکه امریکا شیطان بزرگ است و با همین نسبی‌گرایی‌های مهمل، ادعا میکنیم «ما دوست و دشمن ثابت نداریم، بلکه منافع داریم» معلوم است که عاقبت فضای فکری و فرهنگی جامعه به کدام سو میرود!
معلوم است هر ننه قمری که حوصله نماز خواندن و عرضه روزه گرفتن را ندارد، حالا ادعا میکند که اتئیست شده! پس چرا امریکا و اروپا که مهد همین نسبی‌گرایی‌های مهمل هستند، حاضر نشدند ذره‌ای تغییر مواضع بدهند؟!
ای کاش حداقل برخی از اهل سیاست و روزنامه‌های ما نیز میدانستند که از کی بی‌ایمان شده‌اند!
بنده امیدوارم این جریانهای الحادی این قدری باقی بمانند که برخی از جریانات سیاسی و فکری ما نیز تکلیفشان را با خودشان روشن کنند! آدمی که از خدا نمیترسد و از امریکا میترسد... مسلمان مومن نیست. هیچ چیزی از توحید و نبوت و معاد نفهمیده!
نمی‌فهمد در این عالم یا باید ولایت طاغوت را پذیرفت و یا ولایت خدا را...
نمیفهمد که خدا مومنان را به سمت نور میبرد و طاغوت اهلش را به سمت تاریکی و ظلمات!
و نخستین نشانه این ظلمتها و تاریکی این است که این جماعت... حتی حاضر نیستند بر سر یک سوال روشن و مشخص بحث کند! به هر چیزی که از جنس نور و روشنایی است آلرژی دارند!
اینها در عالم سیاست نیز وابسته به تاریکی و ابهام و شانتاژ و... ظلمات هستند.
نمی‌فهمند که نمی‌شود در تمام طول سالها و ماهها (صرفا و عمدتا برای ناکارآمد نشان دادن نظام دینی) از گسترش فساد حرف زد و در حساس‌ترین مقاطع سرنوشت‌ساز سیاسی، گشت ارشاد را مهمترین مشکل مردم معرفی کرد و جا انداخت!
نمیشود همیشه به یک طیف رای داد و از طیف دیگری جواب خواست!
نمیشود تئوریهای توسعه غربی را پیاده کرد و فقر و اختلاف طبقاتی را گردن عدالتخواهی و آرمانگرایی شیعی انداخت!

نمیشود تبعات چندین سال دفع‌الوقت و سرکار گذاشتن دشمن را انداخت گردن یک شعار روی بدنه یک موشک!
نمیشود وقتی سیاست سازش و انفعال عملا و علنا نتیجه معکوس داده و دشمن را وقیحتر و دشمن‌تر کرده... چاره کار را سازش و انفعال بیشتر دانست و به مردم تلقین کرد...
در مجموعه مطالب این ستون دیده‌اید که ملحدین چقدر در منحرف کردن مباحث و عوض کردن مداوم صورت مساله‌ها مهارت دارند! حالا طاغوت که جای خود را دارد! بلد است چطور پرونده هسته‌ای را (بعد از اینکه حداکثر امتیازهای خود را گرفت و حداقل تعهدات خودش را انجام نداد) تبدیل کند به پرونده موشکی و سیاست خارجی و حقوق بشر و جبهه مقاومت و...
جبر جغرافیایی و استدلال داوکینز چیزی است که گروه‌های الحادی تقریبا روزی نیست که به آن اشاره نکنند. ببینید در این مناظره کوتاه، چطور از آن فرار میکنند و پناه میبرند به کمترین فرصتها برای تغییر موضوع بحث!
تا متوجه شوید دیپلماتهای ما، در هر مذاکره‌ای، با چه جور جانورهایی طرف حساب هستند؟! (مناظره ویرایش و... با حفظ حداکثری ابرازنظرهای طرفین، بازنویسی شده است)

***

maria]
دروغ به خویشتن

اگر دروغ یک دوست دلتان را می‌شکند و اگر دروغ حاکمان شما را از حکومت دلسرد میکند، چرا از دروغ گفتن به خود دست برنمیدارید؟ شما که میدانید دین و خدایتان میراثی است و آخوندها در مغز شما دیکته کرده‌اند، چرا به خود دروغ میگویید که از روی آگاهی و استدلال به خدا رسیده‌اید؟

شما میدانید که اگر در یک مذهب دیگر متولد میشدید، دین و خدایان دیگری داشتید، پس چرا از دروغ گفتن به خود خسته نمیشوید و در منابع باور و آگاهی خود تجدید نظر نمیکنید؟

این انتظار که یک دوست هیچ وقت دروغ نگوید یا دولت به فریب و دروغ متوسل نشود، انتظاری معقول است ولی کنترل آنها در دست شما نیست ولی چرا شما بر نفس خود کنترل ندارید و خود را فریب میدهید که خدا را از جهالت خود استنباط نکرده‌اید؟ آیا دروغ گفتن به خود بدترین شکل دروغ گفتن نیست؟

سعیدی
سلام
شما قبلا خداباور بوده‌اید؟ پس چرا بر آن اعتقاد باقی نمانده‌اید؟! مگر نمیگویید هر کس در ایران به دنیا بیاید شیعه میشود و در آلمان مسیحی و غیره؟! پس چرا شما نشدید؟! چرا اجداد زرتشتی ما بر دین پدرانشان باقی نماندند؟! مگر در خانواده‌ای زرتشتی به دنیا نیامده بودند؟! شما خودتان با زور تغییر عقیده دادید؟! اگر نه، پس اجداد ما همه ترسو بودند؟! چرا شما هم از تغییر عقیده نترسیدید؟! مگر از نسل همان آدمهای ترسو نبوده‌اید؟!
و ضمنا، به عنوان مثال، قبلا میدانستید دروغ گفتن بد است؟ حالا که در دین تغییر عقیده داده‌اید، در دروغگویی نیز تغییر عقیده داده‌اید؟!

یعنی بخش نخست متن تان یک پیشداوری بدون ذکر دلیل است. شما از کجا فهمیده‌اید که ما به خودمان دروغ میگوییم؟!

مثلا بنده هم میتوانم همین طور بی‌دلیل شما را متهم کنم که دارید به خودتان دروغ میگویید و از روی آگاهی و استدلال ناباور نشده‌اید... بلکه خیال کرده‌اید این هم یک جور مد روز است!

درثانی ما قبلا میدانستیم دروغ گفتن بد است... الان هم به آن معتقدیم. درست است؟ (و میبینید که این عدم تغییر عقیده در این مورد خیلی هم خوب است!)

پس دلیل نمیشود که هر کس تغییر عقیده‌ای داد... حتما و قطعا حق داشته. (یعنی خود تغییر عقیده دلیل حقانیت آن نمیشود) بعضیها قبلا انقلابی و عدالتخواه بوده‌اند و حالا تغییر عقیده داده و اختلاس‌گر شده‌اند! آیا خوب کاری کرده‌اند؟!
شاید دینداری هم همین طور باشد... و شما اشتباه کرده باشید که حالا دیندار نیستید

ضمنا به این ترتیب اصل سوال هم به خودتان بازمیگردد چون قبلا به احتمال زیاد خداباور بوده‌اید (در همین جامعه به دنیا امده‌اید) و بعد تغییر عقیده داده‌اید. پس در درجه نخست این شمایید که باید دلیل و برهان بیاورید چرا ناباور شده‌اید. درست است؟ (که بفهمیم چرا همین جبر جغرافیایی روی شما بی‌اثر بوده است؟! از کجا معلوم که شما به دلیل جبر تلگرامی و کانالهای ماهواره‌ای و جوّ روزگار آتئیست نشده‌اید؟!)

« ℓєανє мє »]
۱) مغالطه توسل به نتیجه باور

۲) مغالطه انتقال بار اثبات

۳) مغالطه توسل به جهل

سعیدی
1) نگفته‌ایم معتقد ماندن به هر عقیده‌ای درست است. بلکه مناقشه در عکس آن کرده‌ایم. (یعنی کسی نمیتواند ادعا کند هر عقیده‌ای که قبلا داشته‌ایم و الان نداریم نادرست است.)

2) اثبات خود ادعای مدعی را از او خواسته‌ایم...

3) توسل به کدام جهل؟ لطفا کلی‌گویی نکنید...

« ℓєανє мє »]
۱) مغالطه توسل به نتیجه باور

ما می‌دانستیم دروغ گفتن بد است هنوز هم به آن معتقدیم!

باور شما ضمانت‌آور نیست و نمی‌تواند دلیل تضمین شده بدهد که هیچ وقت دروغ نگویید!
۲) مغالطه انتقال بار اثبات!

جای اینکه خود شما ادله بیاورید که بر چه اساسی مسلمان هستید به دیگران می‌گویید دلیل رد بیاورید
۳) مغالطه توسل به جهل!

پیش‌فرض را بر صدق باورهای خود می‌گیرید بعد به طرف مقابل می‌گویید چرا ناباور شدید دلیل اقامه کنید!

سعیدی
اولا بنده میخواهم جبر جغرافیایی مورد ادعای داوکینز را (که ظاهرا تبدیل به اصول دین ناباوران شده!) به چالش بکشم.
آیا مایلید از آن متن کاملا دفاع کنید؟ (تا بحث احتمالی‌مان پراکنده نشود)

1- دقت بفرمایید! بحث این نیست که به هر چه قبلا اعتقاد داشته‌ایم درست است! بلکه خلاف آنرا بحث میکنیم. یعنی میپرسیم: آیا صرف تغییر عقیده دلیل حقانیت آن میشود؟ (بعید میدانم چنین ادعایی کنید. پس چرا میگویید توسل به نتیجه؟)
اگر الان آگاهانه و با تحقیق هنوز هم معتقدید دروغ بد است... چه دلیلی دارد دین قبلی هم خوب نباشد؟!

2- اگر بنده ادعایی کرده بودم که بله. اما ایشان دارند ادعا میکنند که ناباوری حق است و درست است. (و اثبات هر ادعایی بر عهده خود مدعی ست)

3- اتفاقا نویسنده آن متن دارد این کار را میکند! یعنی ثابت نکرده چرا دین‌داری اشتباه است... دارد نتیجه میگیرد اشتباه است!

« ℓєανє мє »]
۱) اینکه من موظف هستم از متن‌های خودم و مطالبی که داخل گروه می‌فرستم دفاع کنم، ممکن است ۷۰۰۰ نفر مطلبی بفرستند و من ببینم کسی در استدلال دچار مغالطه شده است و من تذکری می‌دهم و این به معنای تایید حرف طرف مقابل نیست!

۲) متن ایشان را اگر با دقت بخوانید به حالت پرسش مطرح کرده است. چندین جا علامت سوال گذاشته است. اینجا شما باید پاسخ ایشان را بدهید

۳) توسل به نتیجه باور را توضیح دادم که شما ممکن است به هر چیزی باور داشته باشید. اما این به معنای ضمانت‌آور بودن آن باور نیست ضمن اینکه اگر در جامعه‌‌‌ای گاوپرست یا آلت‌پرست به دنیا می‌آمدیم شما الان می‌گفتید ثابت کنید خلاف گاوپرستی درست است یا دلیل برای گاوپرستی می‌آوردید؟!

۴) بله هر کسی ادعایی کند موظف است که پاسخ‌گو باشد داخل متن ایشان ادعایی نبود. به حالت سوال مطرح کرده بودند. پس ملزم هستید پاسخ بدهید (البته ممکن است شما مسلمان‌زاده باشید و بعدها در اسلام تحقیق کرده باشید و بهتر این دین را درک کنید این به معنای این نیست همه مسلمانان با تحقیق مسلمان شده‌اند)

۵) قسمت آخر کلام‌تان هم همان تکرار چند جمله قبل است. ادعا نیست سوال است که باید پاسخ به آن متن بدهید!

سعیدی
1- درست است. شما (اگرچه ادمین اصلی این گروه هستید) موظف نیستید از متن شخص دیگری دفاع کنید. مگر اینکه خودتان بخواهید و ظاهرا هم دارید همین کار را میکنید. (و بنده هم سوال کردم آیا چنین چیزی مورد نظرتان است؟ تا بحث روشن شود و مثلا در ادامه شما نگویید: من هم با آن متن موافق نیستم و... ) ضمنا بعید میدانم با استدلال داوکینز موافق نباشید...

2- متن ایشان به نظرم (بر مبنای همان استدلال داوکینز) صراحتا دارد ادعا میکند خداباوران به خودشان دروغ میگویند! و با پیش فرض گرفتن چنین چیزی... حالا دارند میپرسند چرا به خودتان دروغ می‌گویید و ... چه و چه.

پس سوال ایشان این نیست که: آیا شما خداباوران به خودتان دروغ میگویید؟

بلکه دارد میپرسد چرا چنین دروغی میگویید؟ موافقید؟
اگر کسی از شما بپرسد چرا دزد هستید، چرا خائن هستید و چرا... آیا شما شروع میکنید به پاسخ دادن که:
من به این دلیل دزد هستم!
من به این دلایل خائن شده‌ام!
یا نه! اول میپرسید چرا این اتهامات را به من میزنید؟ روشن است؟! (پس ایشان متواضعانه از مسلمانان سوال نپرسیده که آیا دروغ میگویید. بلکه مغرضانه و تحقیر کننده، پرسیده چرا دروغ میگویید!)

3-موافقم. پس ناباوری طرف مقابل نیز همین حکم را دارد.. و بنده یادآور شدم چون تغییر عقیده داده ... نمیتواند خودش را قطعا و حتما ذی‌حق بداند! (چرا خیال کرده حتما حق با اوست؟ در صورتی که در این مورد هیچ استدلالی ندارد! صرف تغییر عقیده که دلیل نمیشود! وگرنه کسی قبلا معتقد باشد دروغ بد است... و الان تغییر عقیده داده باشد، درست میگوید؟! یعنی الان دیگر دروغ بد نیست؟!)

4- توضیح دادم که داخل متن ایشان چه ادعاهایی بود... (علاوه بر جبر جغرافیایی... ادعای دروغ‌گویی خداباوران به خودشان و ...) و بنده میخواهم بدانم آیا ایشان یا کسی دیگر، حاضر است در مورد جبر جغرافیایی و استدلال داوکینز گفتگو کنیم؟
5- مجدد توضیح میدهم: نویسنده متن ادعاهایی دارد... (از جبر جغرافیایی گرفته تا دروغ‌گویی یک عده به خودشان و...) این ادعاها به به نظر شما اثبات نمیخواهد؟ (و هرکس مخالفت کند مغالطه‌گر است؟!)

« ℓєανє мє »]
من هم همین ظن را به شما دارم عزیز، علامت سوال‌ها را فراموش نکنید. موفق باشید

کسی که بگوید خدا را رد کن نشان از عدم آگاهی ایشان به یک آتئیسم و دو مغالطات است...

سعیدی
اینکه مخالف فکری یکدیگر هستیم که معلوم است! هم بنده خوشحالم که ناباور نیستم و هم شما که مسلمان...
و طبیعتا و قاعدتا، هر دو نیز یکدیگر را ناحق میدانیم! (وگرنه مرض نداشتیم که مسلمان یا ناباور باشیم!)
احسنت بر شما! موافقم. اتئیسم چطور میتواند ادعای رد خدا را داشته باشد؟ (فقط دلایل اثبات را میتواند نقد کند)

 « ℓєανє мє »
ایشان فقط سوال کرده‌اند و شما موظفید پاسخشان را بدهید!!!
شما نمیتوانید از ناباوران دلیل بخواهید که چرا خدا وجود ندارد. بلکه خودتان باید ثابت کنید وجود دارد. این را می‌فهمید؟؟!
تا مسلمانها بفهمند اتئیسم چه هست و چه نیست... مثل اینکه کارها داریم!!!

سعیدی
ضمن اینکه بحثمان اصلا و ابدا چیستی اتئیسم نیست... (بلکه جبر جغرافیایی ست) گمان نمیکنم این برداشت شما خیلی منطقی باشد. (متن هنوز موجود است) ایشان از همان ابتدا ظاهرا صرف تغییر عقیده خودشان را دلیل درست بودن عقایدشان دانسته‌اند...

و مدعی دروغگویی باورمندان به خودشان شده‌اند!
کسی شما را دروغگو بداند، این شمایید که موظفید ثابت کنید که چرا طرف مقابل را دروغگو میدانید؟! (یا طرف توضیح بدهد که چرا دروغگوست!!؟؟ هم بپذیرد دروغگوست و هم توضیح بدهد چرا؟؟!!)

قسمت بعدی نیز... حتما این را خواهم گفت! و تا مطمئن نشده‌ام که طرف مقابل ادعای رد خدا را ندارد... شروع به اثبات آن نخواهم کرد!
بله، هیچ ناباوری... در هیچ تاریخ و جغرافیایی... هیچ دلیلی برای رد خدا ندارد!
اگر کسی غیر از این فکر میکند... بنده درخدمتش هستم...

و در جریان چنین بحث احتمالی‌ای... اتفاقا اکثر مواقع مشکلم این است که: طرف دقت کند چه کسی ادعایی دارد... و باید برایش اقامه دلایل کند... و طرف مقابل همین دلایل را نقد کند...
که متاسفانه اکثر اتئیستها موضوعی به این سادگی را نمی‌فهمند! (که فقط باید دلایل اثبات خداباوران را رد کنند! و خود خدا را نمیتوانند رد کنند...)

Sam]
ما دو دسته‌ایم... که عقاید متضاد یکدیگر داریم

 اما اغلب ما در زمان و مکان و دین نکته اشتراک داشتیم

شما سوالتون اینه در اصل

چرا شما از دین جبری خودتون که متعلق به این زمان و مکان است و نقطه اشتراکمان بود خارج شدید؟!

خب تا اینجا نتیجه میگیریم که فعل خروج  از دین از طرف ما بوده، پس نمیتونه بی‌دلیل بوده باشه

ولی باقی موندن شما در دین آبا و اجدادیتون میتونه بی‌دلیل باشه، همونطور که اغلب مردم تابع دین جبری خودشون هستند بدون تحقیق و تفحص

اما اون گروهی که جسارت تقابل با عقاید تحمیلی تریبونهای حکومتی (خانواده، مسجد، مدرسه، صداوسیما، کتب و مکتوبات دیگر و...) رو داشتند ما بودیم، اون گروهی که جسارت فروریختن تعصبات خرافی و موهوم رو داشتند ما بودیم، اون گروهی که جسارت تقابل با تابوها و ترس از بهشت و جهنم و خدا رو داشتند ما بودیم، پس این تقابل با این ترس حتما نشانه آگاهی است که با تحقیق و غور در دین حاصل شده. همانطور که دینتان را بهتر از خودتان میشناسیم

بزار اینجوری بگم،

من مثل اغلب افراد این جمع تو این مکان با آموزه‌های این جامعه بزرگ شدم و تربیت یافتم، بصورت نرمال باید یکی میبودم مثل شما که سخت معتقدی حقیقت همانی است که در بین هزاران مکتب و دین دیگر بر تو جبر شده،

اما چرا مثل تو نشدم؟!

فرق من و امثال من و شما از همینجا آغاز میشه

ما برای قبول کردن عقایدتان دلیل خواستیم

چیزی که شما نخواستید

ما خارج شدیم چون تحقیق کردیم و بدون شک هر کدام از شما در این مسیر قرار بگیره از دین خارج میشه،

سعیدی
احسنت! مقدمه درست است. پس خروج شما از دین دلایلی داشته...
(اما شمر و یزید هم برای کافر شدن و بریدن سر بچه‌های پیامبرشان دلایلی داشته‌اند!)

و باورمندی ما به اعتراف خود شما (و به ادعای ایشان) علاوه بر تمامی دلایل دیگر... حداقل یک دلیل مهم دیگر نیز داشته. چه دلیلی؟ جبر جغرافیایی! چرا چنین جبری فقط مشمول حال دینداران باشد؟!
از طرفی، حالا، در همین جبر جغرافیایی شما آموخته‌اید که دروغ گفتن بد است...
در همین جبر جغرافیایی زبان فارسی را یاد گرفته‌اید...
و خیلی چیزهای مثبت دیگر. (مفید بودن علم‌آموزی، احترام به والدین و بزرگترها، احترام به قوانین و... کلی چیزهای مثبت دیگر) حالا چرا تغییر عقیده در مورد دین خوب است و در مورد مثلا دروغگویی نه؟؟! مگر هر دو به دلیل جبر جغرافیایی... به اضافه تحقیقات خودتان نبوده؟؟! پس چرا تصور میکنید صرف تغییر عقیده همواره درست است؟؟ آیا شما که اتئیست هستید، فرزندانتان را هم ناباور تربیت نخواهید کرد؟؟ خب... مسلمانان نیز همین کار را میکنند! توقع داشتید مسلمانها بچه‌هایشان را بودایی کنند؟!
خودِ این موضوع فی‌نفسه، نه دلیل درستی آن عقاید میشود و نه دلیل نادرستی‌شان. متوجه‌اید؟!

و بنده می‌پرسم چطور تصور کرده‌اید که فقط خودتان در مورد عقاید محیط و فرهنگ و... تحقیق کرده‌اید... و ناباور شده‌اید؟ یعنی دلیلی ندارد بگوییم هر کس تغییر عقیده داد... حق داشته! (مغالطه اصلی ایشان همین نکته بود!)
جبر جغرافیایی به یک میزان میتواند در دینداری و بی‌دینی موثر باشد...
چرا شما ادعا میکنید فقط دینداران گرفتار این جبر هستند؟!
یک بار و یک نسل توانستید مثلا بر علیه جبر جغرافیایی بی‌دین شوید؛ نسلهای بعدی را چه میکنید؟
از کجا معلوم همین بی‌دینی شما اتفاقا بیشتر به خاطر جبر جغرافیایی این روزگار نباشد؟!
چرا برخلاف این جبر سعی نکردید دیندار باقی بمانید؟!

وگرنه دین موروثی حداقل در اسلام و قران کریم نیز بارها تقبیح شده... (و ضرورت غیرتقلیدی بودن اصول دین و...) پس اتفاقا اسلام فقط به دین موروثی کفایت نکرده. و دستور داده که حق ندارید اصول دین را تقلید کنید! باید خودتان تحقیق کنید و بفهمید...

از تمام اینها گذشته، باقی ماندن ما بر دین اجدادمان... حداقل به همین دلیل جبر جغرافیایی بوده! درست است؟ (و این شما هستید که دلایلی بیشتر و بهتری داشته‌اید و توانسته‌اید آن باورهای قبلی را کنار بگذارید...)

احسنت! فرض میکنیم در جامعه همه اهل مسجد بوده‌اند و نماز شب میخوانده‌اند و... و شما فقط برای مدگرایی و متفاوت بودن از دیگران ادای اتئیست شدن را درنمی‌آورید.
فرض میکنیم تمام همکلاسیهای شما شهید حججی بوده‌اند و اکثریت به رئیسی و سعید جلیلی رای میداده‌اند و... شما یک نفر و دوستانتان نابغه بوده‌اید و ناباور شده‌اید! پس شما جسارت بیشتری داشته‌اید... (که به جای رفتن به سوریه و بازی کردن با جانتان... اتئیست شده‌اید و به مبارزه در گروه‌های تلگرامی... آن هم با اکانتهای جعلی... پرداختهاید!)
و حتما دلایل بهتری هم داشته‌اید... از همان دلایل، همین جبر جغرافیایی را لطف کنید و توضیح بدهید! (نه اینکه صرف تغییر عقیده دادنتان دلیل درستی عقاید جدیدتان باشد! وگرنه مثلا قبلا دروغگویی را بد میدانستید... و الان هم ظاهرا میدانید!) پس این شما هستید که باید در مورد این عقاید بهترتان ما را هم توجیه کنید. درست است؟ همین را توضیح بدهید...

ادعای متعصب بودن و... همه ادعا است و طبیعتا و منطقا نیاز به اثبات دارد. (وگرنه عین همین ادعاها و پیشداوریها و قضاوتها را بنده نوعی نیز میتوانم در مورد مخالفم داشته باشم!)

باقی متن‌تان نیز دوباره و متاسفانه پیشداوری بدون ارائه دلیل و برهان است!

وگرنه آفرین! پس شما تحقیقات کرده‌اید و الان باید امثال بنده را نیز از این تحقیقات شجاعانه و چه و چه بهره‌مند کنید!
نه اینکه فقط شروع کنید به تعریف و تمجید از خودتان و خیال کنید چون تغییر عقیده داده‌اید... پس حق با شما ست.
وگرنه مثلا اگر بچه‌های شما هم تغییر عقیده دادند و مثل شما اتئیست نماندند، حق با آنهاست! چرا؟
چون شجاعت داشته‌اند که مثل شما فکر نکنند!
حرف و ادعا از این مضحکتر هم ممکن است؟!
هر نسل از اول شروع کند آتش و چرخ را کشف و اختراع  کند... بر خلاف پدرانش زیر گاری چرخ مربع شکل بیندازد و...؟؟!
اگر بنا بود ما انسانها از نسل قبلی چیزی یاد نگیریم... که الان باید هنوز در جنگلها و غارها زندگی میکردیم!!
اسلام حداقل این امتیاز برجسته را (نسبت به بسیاری از ادیان دیگر) دارد که:
اصول دین را غیرتقلیدی میداند. هر مسلمانی موظف است در این مورد خودش تحقیق کند...

« ℓєανє мє »]
بله به شرط آنکه شما برای ما تعریف چند سوال زیر را بدهید

۱) آتییست مثبت و منفی را تعریف کنید

۲) مغالطه توسل به جهل ایجابی را تعریف کنید

۳) مغالطه انتقال بار اثبات را تعریف کنید

ادعای مغالطه‌آمیز خود به خود رد است نیاز به بررسی ندارد

سعیدی
حالا این پرسشهای شما مربوط میشود به تعریف اتئیسم و مغالطات و...

بحث فعلی ما چیز دیگری بود. (وگرنه بنده هم میتوانم از شما بخواهم تمام اسلام را تعریف کنید و... تفاوت تفکیکی‌ها و صدرایی‌ها را تبیین کنید... فرق مشائی‌ها و رواقیون، یا اشاعره و معتزله را توضیح بدهید... تمام فلسفه و منطق را توضیح بدهید و... تمام فیزیک و شیمی و زیست‌شناسی و... غیره را!! (چه ربطی به بحث جبر جغرافیایی دارد؟؟!)

co]
فرمودید که اصول دین رو تحقیق کردید و تقلیدی در کار نیست

درست است؟

سعیدی
بله

co]
پس میتوانم از شما در مورد معاد سوال کنم؟ مگر نمیگویید تحقیق کرده‌اید و سپس ایمان آورده‌اید؟

سعیدی
اگر قبول دارید که در جبر جغرافیایی، امثال داوکینز فقط یک مشت مزخرفات را پشت سرهم ردیف کرده‌اند و ادعای چرتی مطرح اشکالی ندارد. برویم سراغ یک بحث دیگر.
شما موافقید که جبر جغرافیایی چرت است؟!

 « ℓєανє мє »]
من هم بالاتر گفتم

کسی که بگوید خدا را رد کن نشان از عدم آگاهی ایشان به: یک آتئیسم و دو مغالطات است!

سعیدی
بنده قطعا از شما چنین چیزی نخواهم خواست. فقط میخواهم قبل از چنین بحثی قبول کنید که خودتان هیچ دلیلی بر رد خدا ندارید و نخواهید داشت...

Sam]
خب در مورد متعصب بودن، کدام گروه از ما اصرار بر حق بودن عقایدش دارد؟!

ما نمیتونیم باشیم چون اگر اینطور بود بالطبع مثل شما بر دین و عقایدمان باقی میماندیم

پس این برچسب به ما نمیخورد

ضمن اینکه ما ادعایی مبنی بر حق بودن نداریم

حداقل به اون درجه رسیدیم که بگیم نمیدانیم.

این شمایید که از تشکیل نطفه‌تان دین و مکتبتان مشخص شده و اصرار بر حق بودنش دارید، حالا جدای از حق یا ناحق بودن عقایدتان حداقل در این زمینه که انگ تعصب شایسته شماست و نه ما، به تفاهم برسیم اما راجع به عقاید نیاکانتان، حداقل به قرآنتان رجوع کنید که در چند آیه شماتت کرده لجبازی و تعصب امتی که اصرار بر حقانیت عقاید آبا و اجدادیشان داشتند هر چند اونها حداقل کمی نسبت به شما مسلمین تعصب کمتری داشتند مثلا اونجا که قوم عاد برای ایمان آوردن بهانه میاره که به دین نیاکانش باقیه مگر اینکه هود وعده‌ای که داده رو عملی کنه و هود وعده‌اش چی بوده؟!

قتل عام تمام اونهایی که بدون دلیل و مدرک متقن حاضر به ایمان آوردن نبودن

سعیدی
غیرتقلیدی بودن اصول دین و نکوهش ایمان‌های موروثی از نظر قران کریم را که خود بنده یادآور شدم!
شما معلوم نشد بالاخره در این مورد توانستی با قرآن موافق باشی یا قوم عاد و ثمود؟!
دوست عزیز! بحث ما تعصب نیست. بلکه متنی است با مفهوم جبر جغرافیایی... و ادعای دروغگویی دینداران.
این تعصب را اتفاقا خودتان مطرح کرده‌اید...
و حالا هم دارید ادامه‌اش می‌دهید!
همان طور که میتوانستید وسط این بحث مثلا برده‌داری و سن عایشه و تفخیذ و معاد و... هزار جور موضوع دیگر را مطرح کنید!
و سپس خودتان هم ادامه‌اش دهید!
این میشود مصداق بارز تلاش برای تغییر موضوع گفتگو و انحراف بحث...
که اتفاقا یکی از نشانه‌های اهل تعصب است! که میخواهند به هر قیمتی از عقاید خودشان دفاع کنند...
الان چه کار کنیم؟ بحث جبر جغرافیایی را ادامه بدهیم؟ یا برویم سراغ تعصب؟ یا هزار تا موضوع دیگری که ممکن است پیش بیاید؟! به این میگویند «گنجشکی بحث کردن»!!

Sam]
به متنی که ریپلی کردم مراجعه کنی میبینی که خودت گفتی ادعای داشتن تعصب فقط ادعاست، در  پاسخ به اون ادله اوردم شما هم مثل من دلیل بیار برای تعصب ما.

سعیدی
دلیل می‌آورم. اما متوجه‌اید که دارید رسما تقاضای تغییر موضوع بحث را میدهید؟
متوجه‌اید که یکی از همفکرانتان ادعا کرده دینداران دروغگو هستند...
و هنوز آنرا ثابت نکرده‌اید...
دارید ادعای جدید مطرح میکنید؟؟! (به قول معروف، فعلا همین ادعای دروغگویی را که زائیده‌اید بزرگش کنید... بعد ادعای تعصب را هم اضافه کنید! متوجه‌اید؟!)
اینها را متوجه هستید؟! متوجه هستید که وحدت موضوع شرط بدیهی و اولیه هر بحثی ست؟؟ وگرنه تبدیل به پرت و پلا گویی و پریشان‌بافی میشود!!

 Sam]
جالبه

۹۹ درصد کامنتهات تاکید میکنی که بقیه از اصل موضوع پرتن، ترفند جدیده؟

چند کامنت با هم مکالمه کردیم. بعد صحبت تعصب شد که گفتی اونم ادعای شماست

منم ادله اوردم که ادعای ما بدون ادله نیست

نمیتونه باشه

اصلا به همین خاطر هست که شما پشت مرز تعصباتت قرار گرفتی و ما هم این ور مرز میگی از کجا معلوم شما متعصب نباشی، برات ادله اوردم که به این و آن دلیل، حالا باز بگو اصلا بحث چیز دیگه‌ایه

سعیدی
خب عزیز دلم! شما اشتباه کرده‌اید که هنوز ادعای دروغگویی و جبر جغرافیایی و... را ثابت نکرده‌اید، ادعا و تهمت جدید مطرح میکنید!
مثلا الان خوشتان می‌آید بنده پوچگرا بودن آتئیستها را مطرح کنم؟
اما عجالتا، اگر فعلا مشکلتان وجود تعصب است... یک پیشنهاد عملی برایتان دارم.

اسمتان را عوض کنید و چند روز به عنوان مسلمان در همین گروه‌ها ابرازا نظرهای کوچک کنید... ببینید همفکران فعلیتان چقدر در آرامش و بدون تعصب با شما گفتگو خواهند کرد؟!
ببینید اصلا حاضر میشوند در مورد یک ادعای روشن بحث کنند؟!
یا مزیت نسبی‌شان همین ابهام دوستی و میل به تاریکی و پریشانی است؟!
روزی نیست که یک نفر از شما با یک ادبیاتی... بالاخره اشاره‌ای به همین جبر جغرافیایی نکند.
حالا که کسی میخواهد پاسختان را بدهد، یا بحث را میکشانید به تعریف اتئیست
یا فهرست مغالطات در منطق...
یا موضوع تعصب و معاد!!
وگرنه این شما بودید که طرف مقابل را به دروغگویی متهم کرده‌اید. فعلا همین را ثابت کنید و بعد بروید سراغ ادعای جدید!