آقاسی از گروه خونیِ مردم بود

سرویس پرونده:  علی داودی، شاعر و نقاش، پژوهشگر حوزه شعر و ادبیات در این گفتگو از وجوه تمایز و ویژگی‌های شخصیتی و اجتماعی مرحوم آقاسی سخن گفته است. داودی معتقد است آقاسی در نگاه موافقان و مخالفانش یک نقطه اشتراک ویژه دارد: آقاسی شعر را به مردم برگرداند. گفتگوی ما با داودی خواندنی و جالب از آب در آمده است. در آستانه سالگرد این شاعر انقلابی مطالعه این گفتگوی خواندنی را از دست ندهید.

کدام وجه از شخصیت آقاسی نظر شما را جلب می‌کند؟

در مورد مرحوم آقاسی از خیلی جهات می‌‌توان سخن گفت، اما پررنگ‌ترین وجه چهره‌اش این است که مردم او را می‌شناسند. توجه کنید که ما در کشور شعر و ادب زندگی می‌کنیم و شاعر کم نداریم، اما وقتی از مردم می‌خواهی چند شاعر را نام ببرند، از آقاسی هم نام می‌برند. یعنی شاعر بودن در این کشور چیز جدیدی نیست؛ حالا چطور می‌شود آقاسی در توده مردم جا باز می‌کند. مسلماً ایشان در این راه تلاش‌هایی کرده و سیری داشته و تکنیک‌هایی استفاده کرده تا بتواند نوع خاصی از شعر را معرفی کند و به مردم ارائه بدهد.

مردم به جایگاه ادبی شاعر هم نظر دارند؟

از نظر نقد ادبی، آقاسی یک فرصت ویژه است. هر اتفاقی که در ادبیات رخ می‌دهد، جدا از خوبی و بدی آن، امکانی را در اختیار ادبیات قرار می‌دهد که آن را باید مورد نقد و بررسی قرار داد. امکانی که آقاسی در اختیار ادبیات امروز قرار می‌دهد، مواجهه مستقیم شاعر با مردم است که در اجرای یک شعر مجلسی می‌تواند جمعیتی را به شور و هیجان وادار کند. شاخصه اصلی فرهنگ ما شعر است و بار انتقال بسیاری از مفاهیم بر دوش شعر بوده است، از لالایی‌های کودکانه تا آموزش الفبا و تعلیمات ابتدایی؛ اما در دوره معاصر به دلیل پیدا شدن رسانه‌های جایگزین همسوی فرهنگی مانند سینما و غیرهمسو مانند فوتبال   شعر به محاق رفته است. حالا این شعر چطور دوباره می‌تواند برگردد به جامعه و ابراز قدرت بکند؟  چطور شعر می‌خواهد چهرة خود را در رقابت با دیگر رسانه‌ها نشان بدهد و پیروز میدان هم باشد؟ باید به متن مردم بازگردد. هنر آقاسی این بود، از مردم آغاز می‌شد و به مردم تمام می‌کرد.  

مردمی بودن ادعایی است که همه شعرا ادعای آن را دارند،  اما آقاسی چطور توانست این مردمی بودن را تجربه کند؟

اگر از مردم می‌گفت و معروف بود به شاعر مردم، به خاطر آنکه با مردم آمیختگی داشت. شواهد و قرائن و اسناد فراوانی از زندگی آقاسی این گزاره را تأیید می‌کند. با مردم بود و در حد مردم و به زبان مردم می‌گفت و روی سخنش با مردم بود و به محافلی می‌رفت که مردم بودند.  

یعنی آقاسی برخلاف دیگر شاعران به یک خودآگاهی و بلوغ فکری رسیده بود که اگر جایزه بگیرد، همچنان حضور در مردم را حفظ کند؟

 نه، من می‌خواهم بگویم جنس این آدم چیز دیگری بوده است. شاید آقاسی برای مردمی بودن چندان تلاشی هم نکرد. اما گروه خونی‌اش مردمی بود. موقعی که شعر به یک پُز خاصی تبدیل ‌شود، این گروه خونی ضعیف و ضعیف‌تر می‌شود. به عنوان مثال شما می‌گویید در ادبیات روشنفکری یا ادبیات فرهیختگانی و یا هر چیزی که طرف احساس می‌کند به واسطة آنکه شاعر شده، باید از مردم جدا شود و طور دیگری باشد. اما آقاسی فکر می‌کند حالا که چیزی درک کرده، پیام‌آوری است که باید حرفش را به مردم بگوید. اینجاست که مردمی بودن ارزش پیدا می‌کند، وگرنه صرف مردمی بودن که خاصیت و قربی ندارد.

تفاوت مردم‌داری و عامه‌‌پسندی چیست؟

در بعضی حوزه‌ها با هم همپوشانی دارند، عامه‌پسندی هم لزوماً منفی نیست. در دوره‌ای در همین مملکت شاعری پیدا شد مانند مریم حیدرزاده. بعضی‌ها مقاومت کردند، بعضی‌ها روی ترش نشان دادند، بعضی‌ها استقبال کردند؛ اما هر چه بود مریم حیدرزاده خبر از یکسری غفلت‌ها می‌داد که خیلی بزرگان و اهل فضل از آن غافل بودند و به آن نپرداخته بودند. استقبال از این شاعر، نشان داد خیلی از حرف‌ها زده نشده، این وجهی از عامه‌پسندی که لزوماً منفی نیست. موضوعات عاشقانه و مشکلات روزمره اجتماعی شعر حیدرزاده، یک دهه بعد به شکل ادبی‌تری در ادبیات خودش را نشان داد.  اما گاهی شاعر در عین آنکه مردم‌دار است و نیازهای آنها را می‌فهمد و درک می‌کند، جامعه را نهیب می‌زند و از ارزش‌ها و پاکی‌ها سخن می‌گوید. اینجا شاعر همانند یک خطیب دین است. خطبا در منبر چه کاری انجام می‌دهند؟ غیر از زبان مردم حرف می‌زنند؟ عالم‌ترین عالم‌ها وقتی روی منبر می‌نشینند، مجبورند در حد مردم حرف بزنند، آیا حرف و بیان او ارزش مطالعه ندارد؟ آیا این یعنی عامه‌پسندی؟

مردم‌داری آقاسی ناظر به شناختی بود که خود او از جامعه پیدا کرده بود؟

دقیقاً. زیستن با جامعه این شناخت را به او داده بود. وقتی به طیف مخاطبان آقاسی نگاه می‌کنیم، افرادی از همه گروه‌ها و صنوف و اقشار می‌بینیم. اتفاقاً خیلی‌ها هم سواد علمی و آکادمیک بالاتر از آقاسی دارند. آدم‌های مقید و متعهد، آدم‌های شهری آنکارد، آدم‌های دورافتاده روستایی، آقاسی در دورافتاده‌ترین نقاط این مملکت برنامه داشته تا سالن‌های لوکس پایتخت. نفس آقاسی می‌تواند همة اینها را به شور وا دارد، چرا؟ به دلیل آنکه وقتی حرف می‌زند با یک‌یک مخاطبان ارتباط دارد. یعنی منظومه بلندی می‌گوید که بخشی از آن مربوط به این مخاطب است و بخش دیگر آن مربوط به مخاطب دیگر است. بسیجی و صنعت‌گر و دکتر و معلم و روحانی و همه افراد، نمی‌خواهد هیچ کدام را به نفع دیگری کنار بگذارد. برای همین شما می‌بینید در شعر آقاسی توهین به هیچ قشری پبدا نمی‌شود.  

وجوه اشتراکات مرحوم آقاسی با مردم که از همان زیست با مردم نشأت گرفته، چیست؟

ببینید کسی که جامعه را بشناسد، بلاتشبیه مانند یک فروشنده است. یک فروشنده با طیف‌های مختلفی از مردم مواجه است و کالایش را در اختیار همه مردم قرار می‌دهد. مسلماً بحث فرهنگی پیچیده‌تر از این صحبت‌ها است. چون هم می‌‌خواهی مردم‌داری بکنی و هم نمی‌خواهید به هر بهایی باشد. بالاخره یک کالایی داری که آنقدر ارزش دارد که به هر قیمتی حاضر نیستی کوتاه بیایی. ممکن است یک فروشنده برای آنکه کالایش را حتماً بفروشد، یک کاراکتر کاذب از خود ارائه کند، اما شاعر برای آنکه حرفش به دل بنشیند، باید صداقت محض داشته باشد. یعنی باید خودت هم به آن حرفت باور داشته باشی. وقتی حرفت را باور داشته باشی، مسلماً راحت می‌توانی پشت آن بایستی و فریاد بزنی.

با این توضیح، اهمیت آقاسی در مردمی بودن اوست؟

از این فراتر است. توجه کنید ما از قدیم این تقسیم‌بندی را داشتیم: شعر درباری و شعر بازاری. شاعر بازاری کسی بوده است که شعر خود را به جامعه تقدیم می‌کرده. یعنی دیگر نیاز نبوده مردم بروند شعر را پیدا کنند و بخرند. نقش آقاسی اینجا مشخص می‌‌شود که آمد برای کسی که زندگی خودش را می‌گذراند، شعر خواند. یعنی شعر را به مردم بازگرداند.

چقدر این زمینه موفق بود؟

بسیار زیاد. تا جایی که سی‌دی‌های شعرخوانی او در رقابت با سی‌دی‌های فیلم‌هایی که در بازار است، قرار گرفت. خیلی‌ها چشم‌ به راه این بودند که بین شعرهای ارزشی و مخاطب عمومی پیوند مجددی برقرار شود و آقاسی این پیوند را برقرار کرد، نه فقط با شعر خودش، بلکه با سبک و مدل ویژه خودش. یعنی با اجراهای منحصربفردی که بی‌نظیر بود. اجرای آقاسی آنقدر جای کار دارد که می‌توان کتابی درباره آن نوشت. آقاسی به فنون اجرا و شیوه دکلمه و چگونگی نمایش آگاهی داشت، زیرا جدا از بحث شاعری، آقاسی یک هنرمند است که در میمیک اجرا به شدت توانایی دارد. زبان بدن را به کار می‌گیرد تا آن حس و حرکتی که شعرش دارد، القاء کند. او کسی است که با آنکه سواد خاصی ندارد و چندان هم در مجامع شعری بزرگ نشده، توانسته است جریان‌ساز باشد. همچنان که بعد از آقاسی، ما خیلی‌های دیگر را می‌بینیم که در شکل و شمایل و شیوه اجرا سعی می‌کنند خودشان را به او منسوب بکنند

جنس شعر آقاسی حماسی است، اما شعرهای مردمی امروز تغزل دارند. آقاسی چطور توانست اجرای نمایش‌گونه‌اش را با آن محتوای ارزشی هماهنگ کند که اتفاقاً وجه ممتاز شعری‌اش یعنی «مردمی بودن» را از دست ندهد؟  

نباید فراموش کرد اتفاقات ادبی در دوران اخیر، خیلی به پیشرفت شعر کمک کرده است. حماسه‌ای که امروز از آن سخن می‌گوییم، با حماسه در قدیم فرق می‌کند. شعر حماسی امروز، وجوه رمانتیک هم دارد. نکتة دیگر اینکه آقاسی محصول یک دورة خیلی خاص بود. یعنی دقیقاً در دورة‌ بعد از جنگ و در دولت‌های سازندگی و اصلاحات که تحولات بنیادین عجیبی در جامعه اتفاق افتاده، آقاسی ظاهر می‌شود. مثل فیلم «آژانس شیشه‌‌ای» که یک فریاد تاریخی بلند است. آقاسی تناقضات دوران پس از جنگ را با شعارهای انقلاب و جنگ فریاد می‌زند. از سویی دیگر، کسی است که ساعت‌ها وقت می‌گذارد و به دورترین نقاط کشور می‌رود و چیزی هم دریافت نمی‌کند، اینجاست که ارتباط مردم با این فرد تنها برای شنیدن شعر او نیست، بلکه استقبال از احیای همه ارزش‌هایی است که او خودش را وقف او کرده است. به همین دلیل است مردم به لباسش دست می‌کشند و تبرک می‌کنند.  این چیزی است که ما در هیچ کدام از شعرایمان نداریم.  

اگر آقاسی زنده بود همچنان قهرمان می‌ماند؟

نمی‌دانم. چون تلاشی است که همه آن مظاهر خرد و نابود شوند تا اثر آنها بی‌رنگ شود. از این جهت، بخشی از ماندگاری آقاسی برای این است که به موقع از میان ما رفت. اگر می‌ماند یا باید درگیر می‌شد یا باید سکوت می‌کرد، در هر دو حالت از آن وجه فوق‌العاده‌ای که داشت، تنزل پیدا می‌کرد. البته قهرمان‌هایی هم هستند که همچنان زنده و پایدارند، اما کمتر انسانی در مقابل بی‌حرمتی این روزگار مقاومت می‌کند.

چرا آقاسی مانند بسیاری از رزمندگان جنگ، در دوران اجتماعی پس از جنگ به یک شخصیت افسرده سرخورده منزوی تبدیل نشد؟

بخشی به روحیة‌ خود انسان بر می‌گردد. آدمی‌زاد با روحیه‌ای که دارد، جسارت و سماجتی پیدا می‌کند که می‌خواهد همچنان تا آخرین لحظه حق را احیاء کند. بخشی دیگر نیز به این دلیل است آقاسی چیزی برای از دست دادن ندارد، نه مدرکی، نه سمتی، نه حقوق و درآمدی و مزایایی. واقعاً آقاسی چه چیز قابل اتکایی دارد که بخواهد دلش با آن گرم باشد؟ آقاسی از همان اول یک شکست‌خورده است و سبکبار و سبکبال است. از این جهت است که من معتقدم آقاسی فقط امتیاز گرفته است. از چه سرخورده بشود؟ اگر قرار به انزوا و انفعال بود، اصلاً کار به اینجا نمی‌رسید. با کسی هم تعارف ندارد. اگر تشیع را با این مبنای انفعال و سرخوردگی تحلیل کنید که اصلاً باید تا به حال نابود می‌شد! شیعه، گروهی است که همه هست و نیستش را از دست داده، امامانش را به شهادت رسانده‌‌اند و همه جا در معرض تهدید است، باید دستانش را به نشانه تسلیم بالا ببرد. آقاسی یک شیعه است که شکست ندارد و تسلیم نمی‌شود.

مخاطب شعرهای آقاسی دولت است یا جامعه؟

هیچکدام، وجدان دینی است! یعنی اصلاً در جان آدمی است.

آیا آقاسی یک شاعر آیینی بود؟

آیینی نه به معنای مرسوم، شعر مذهبی زیاد دارد، اما فکر می‌کنم به آن اندازه‌ آیینی بود که جامعة‌ ما آیینی است، به آن اندازه سیاسی بود که جامعه است، به همان اندازه جامعه. در برهه‌هایی از تاریخ ادبیات قهرمان‌هایی بوده‌اند که در دل مردم جا باز کرده‌اند، اما آقاسی چکیده و نمونه جامعه‌ای است که ضمن زنده بودن، به کم‌رنگ شدن مبانی و ارزش‌ها اعتراض دارد.

در مورد کتاب «شاعر مردم» نیز توضیحاتی بفرمایید.

من به دنبال این بودم که در مورد آقاسی از زبان خود شاعران بشنوم، نه از زبان کسانی که شاعر نباشند. اینکه از زبان علاقمندان در مورد یک شخصیت حرف بزنیم، فضلی نیست. اما اگر خود اهل فن بیایند و یک نفر را تأیید کنند، داستان فرق می‌کند. امروز انواع و اقسام جشنواره‌ها دارد برگزار می‌شود، ولی همچنان شاعر شاخصی که یک‌تنه توانسته جریان‌سازی کند و خودش را به عنوان شاعر نمادین مردم معرفی کند، نداریم. حتی کسانی که با شعر او موافق نبودند، اعتراف می‌کردند حرکت آقاسی یک حرکت رو به جلو و به سود شعر بوده و توانسته شعر را در رقابت با سایر گزینه‌های فرهنگی مطرح کند. این کتاب که در سال 1387 منتشر شد، دیدگاه‌های شاعران و کارشناسان و خبرگان حوزه شعر و ادبیات در مورد شعر و شخصیت مرحوم آقاسی است.