تهران: پنجره طلایی کشورمان را کوچک نکنیم

سرویس پرونده: دكتر ناصر سيم‌فروش در سال ۱۳۴۴ وارد دانشکده پزشکی دانشگاه تهران شد. پس از سه سال خدمت به عنوان پزشک عمومی، برای گرفتن تخصص عازم آمریکا شد. سیم‌فروش متخصص ارولوژی است و همیشه جزء اولین‌ها در این رشته مهم پزشکی بوده است. اقدامات سيم فروش سبب شد تا اورولوژي كشور به سمت خودكفايي پيش برود. پس از بازگشت از آمريكا در بيمارستان لبافي‌نژاد مشغول به‌ كار شد و بسياري از عمل‌هاي جراحي را به همت همكاران در اين بيمارستان انجام داد. در اين مدت، بخش پيوند كليه، جراحي كليه و اورولوژي اطفال در اين بيمارستان راه‌اندازي شد.  وي تربيت نخستين جراح كليه زن ايراني را برعهده داشت. سيم‌فروش موسس مركز درمان بيماري‌هاي كليه است. وي بیش از 20 سال است که در سمت رياست بخش جراحی کلیه و پیوند کلیه بیمارستان شهید لبافی‌نژاد و مدیر گروه جراحی کلیه دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی فعاليت مي‌كند. نخستين كتاب جامع اورولوژي؛ اثر ماندگار سيم‌فروش است. از آثار ناصر سيم‌فروش مي‌توان به بيش از 50 مقاله در مجلات داخل كشور به زبان فارسي و انگليسي، بيش از 80 مقاله در مجلات خارج از كشور نمايه شده در pubmed ، بيش از 150 مقاله در كنگره‌هاي داخلي، بيش از 100 مقاله در كنگره‌هاي خارجي و قسمتي از چند كتاب كه در تركيه و آلمان چاپ شده است، اشاره كرد. با دکتر سیم‌فروش درباره وضعیت جمعیت کشور و سیاست‌های کشور در این حوزه صحبت کرده‌ایم که خواندنی است.

از نگاه شما علت کاهش شدید و سریع نرخ باروری در کشور ما چیست و اینکه چه امور باعث تمایز مدل و نتیجه کنترل جمعیت در ایران در مقایسه با کشورهای جهان می‌شود؟

همان‌طور که می‌دانید سرعت کاهش جمعیت ایران در طول تاریخ در دنیا تقریبا در مقام اول بود که باعث تاسف است. برای اینکه جمعیت خودش یک عامل مهم در حفظ یک کشور است. در آن شرایطی که مساله بمب جمعیت و بحران ازدیاد جمعیت در کشور ما مطرح شد، در کشورهای غربی برای بچه آوردن جایزه می‌دادند. در کشور روسیه به مادرانی که بچه بیشتری می‌آوردند، مدال می‌دادند و در کشورهای دیگر مخارجی مثل مرخصی زایمان طولانی و هزینه بچه و... را به خانواده پرداخت می‌کردند. برای اینکه متوجه شده بودند جمعیت‌شان دارد پیر می‌شود و نیاز به جمعیت دارد. در همان زمان مسئله بحران جمعیت و بمب جمعیتی در ایران مطرح شده بود و شعار «فرزند کمتر و زندگی بهتر» را عنوان کردند. با شدت و حدت عجیب و غریبی، جمعیت کنترل شد. در این زمینه هم داخل کشور و هم بنگاه‌های بین‌المللی خیلی کمک می‌کردند طوری که برای وازکتومی بدون چاقو، کارشناس رایگان از چین می‌آوردند. که این کار بسیار ناشایستی بود. اگر می‌خواهیم جمعیت را کنترل کنیم باید همان کاری که خود مسئولین می‌کنند، انجام دهیم. یعنی لوله مردان را نبندند. این عقیم‌سازی است. امتی را با این کار عقیم می‌کنیم. اگر کسی خدای نکرده در تصادف همسرش از بین برود یا طلاق دهند، یا همسر جدید اختیار کنند، دیگر نمی‌تواند بچه بیاورد. قطع کردنش یک لحظه است اما وصل کردنش بسیار سخت است. برای وصل کردنش چند میلیون باید هزینه کرد. تازه بعد از دو سال اگر عمل شود، دیگر جواب نمی‌دهد.

من فکر می‌کنم علت کاهش سریع جمعیت ما این بود که اراده بسیار قوی در مسئولان برای کم کردن جمعیت وجود داشت و سازمان‌های بین‌المللی هم بسیار در این زمینه کمک کردند. متاسفانه رصدی هم در این زمینه وجود نداشت. مشکلات کشور زیاد بود و نمی‌توانستند کنترل کنند، شاید هم مدیریت خیلی قوی وجود نداشت و به هر دلیلی صورت مسئله را پاک کردند. یعنی به جای اینکه آن مشکلات را حل کنند، جمعیت را کم کردند که راحت‌تر بتوانند با آن مسائل مواجه شوند. در صورتی که این راه مدیریتی صحیحی نیست و ما در هر دو شکل، ضرر می‌کنیم. همان طور که آقا فرمودند و هشدار دادند یادشان رفت که شیر را ببندند و همین طور ادامه پیدا کرد و ما رسیدیم به یک و دو درصد، نرخ باروری. این در دنیا بی‌نظیر بود. در کشورهای همسایه ما می‌بینید که چقدر بچه است؛ نرخ باروری عربستان، بالای چهار درصد است و در ترکیه سه و خرده‌ای درصد است؛ ولی برای ما بین یک و دو درصد می‌چرخد.

سقوط بسیار شدیدی در باروری ایجاد شد با این فلسفه که آب و نان نداریم و اقتصادمان نمی‌تواند این جمعیت را عهده‌دار باشد. حالا در سوالات‌ بعدی این را خواهم گفت که بحث‌های اقتصادی دلیل نمی‌شود که ما جمعیت را کم کنیم، بلکه خود جمعیت، یک عامل مولد است.

چه اموری باعث تمایز مدل یا نتیجه کنترل جمعیت در ایران نسبت به سایر کشورهای مختلف است؟ می‌خواهیم ببینیم به لحاظ نرخ رشد باروری، ما که در یک کشور اسلامی زندگی می‌کنیم، باید کنترل یا افزایش نرخ باروری‌مان چه تفاوتی با سایر کشورهای غربی یا کشورهای اطراف داشته باشد؟

همان طور که می‌دانید جمهوری ایران یک کشور منحصر به فرد در دنیا است. ام‌القرای شیعه است. الگوی خوبی برای کشورهای اسلامی است و اینها به این نتیجه رسیدند که اگر ما در ایران این کار را انجام دهیم، دیگر در جاهای دیگر مثل لبنان و جاهای دیگر که با ایران هم‌عقیده هستند، آنها هم کنترل جمعیت می‌کنند و مقاومتی که در مقابل جهان غرب وجود دارد، کم می‌شود. اگر از نظر بین‌الملل بخواهیم در نظر بگیریم. برژینسکی گفته بود که ایران را رها کنید، مسئله‌اش حل است و جمعیتش دارد پیر می‌شود، کسی نیست که دیگر از آن کشور دفاع کند. افراد دیگر هم این حرف‌ها را زیاد زدند. حتی نرخ باروری ما آنقدر کم شد که کارشناسان غربی هم دیگر یواش‌یواش به زبان آمدند ولی باز هم سعی می‌کنند لاپوشانی کنند. به هر حال آنها از اینکه جمعیت ما به این شدت دارد با موفقیت کنترل می‌شود، خوشحال بودند. هر چقدر جمعیت زیادتر باشد، قدرت دفاعی‌اش هم بالاتر می‌رود. از نظر امنیتی، جمعیت حائز اهمیت است و مسئولین باید توجه داشته باشند. ما یک کشور استثنایی هستیم. مردم ایران، مردم باهوشی هستند. ام‌القرای شیعه است و هر چقدر با نشاط و جمعیت جوان باشد، می‌تواند الگوی خوبی برای بقیه کشورهای اسلامی باشد و آنها هم همین طور جمعیت‌شان را زیاد کنند. برای پیشرفت اسلام در جهان، جمعیت لازم است. اگر جمعیت کم شود، طبیعی است که نشر اسلام هم کم می‌شود. این هم چیزی بود که مدنظر جهان استکباری بود.

آقای دکتر! با توجه به جمیع جهات و توجه به منابع و امکانات و همه شرایطی که وجود دارد، تعداد جمعیتی که می‌تواند منابع ما را تامین کند چه تعداد است؟

من تقریبا چندین سال پیش، زمانی که تازه شروع به کنترل جمعیت کردند، گفتم کشور ما با توجه به منابعش و مقایسه با کشورهای اطراف و کشورهای غربی، راحت 150میلیون جمعیت را می‌تواند در خودش جا دهد. در هرم جمعیتی باید پنجاه درصد جمعیت جوان باشد تا مولد باشد. پنجره طلایی تقریبا 25 ساله تا 30ساله است. جوان 25 ساله تازه از دانشگاه فارغ‌التحصیل و تبدیل به نیروی مولد می‌شود. از آن طرف هم تا حدود 70 تا 75 سال نیرو در نظر می‌گیرند. این پنجره طلایی است که یک نیروی مولد در کشور وجود دارد و می‌تواند کار کند. دو بال منحنی که مصرف‌کننده هستند، یکی گروه بچه‌ها است که برای سلامت و برای آموزش و... خرج دارد و کاملا مصرف‌کننده است و یکی هم گروه مسن است که بیماری‌ها در آن سن بیشتر می‌شود و خرج خیلی زیادتری دارد. این پنجره طلایی که گروه مولد در آن هستند، هر چه کوچک‌تر شود، خطرناک‌تر است. در کشور ما این پنجره کوچک‌تر می‌شود و ده، بیست سال دیگر به حد بحران نزدیک می‌شویم. الان فعلا در وضع بدی نیستیم ولی آینده خیلی خوب نیست مگر اینکه واقعا با هشدارهایی که مقام معظم رهبری و کارشناسان دادند، اتفاقی بیفتد. مقام معظم رهبری فرمودند نخبگان باید بنشینند و فکری کنند، سمینار بگذارند، صحبت کنند، نه اینکه مسئله زود به بوته فراموشی برود. باید با همان شدت و حدتی که کنترل کردند، پول و سرمایه گذاشتند و همه کار کردند، همان اراده باید برای افزایش جمعیت تا مدت‌ها وجود داشته باشد. الان فعلا موضوع غذا شده است. بعضی‌ها به دست و پا افتادند که جمعیت دارد زیاد می‌شود، ولی هنوز چیزی نیست. ما سالیان سال باید شدید کار کنیم و بچه بیاوریم تا این عقب‌ماندگی تاریخی را جبران کنیم.

حالا از همین بحث ورود کنیم به این مسئله که پیشنهاد شما برای الگوسازی برای فرزندآوری بیشتر چیست؟ باید چه کارهایی انجام داد؟

یکی از مسائلی که تا من با جوانان صحبت می‌کنم و می‌گویم که فرزند زیاد باشد، می‌گویند وضع اقتصادی خراب است. برای ازدواج پول و خانه نیست، کرایه گران است و... . همه اینها درست است. ولی واقعا باید ببینند این فلسفه درست است یا نه؟! شما می‌بینید بیشتر خانواده‌هایی که وضع مالی‌شان خوب است و در رفاه به سر می‌برند، یا بچه ندارند یا یک بچه و حداکثر دو تا دارند. اکثرا تک‌بچه‌ای هستند و این بچه در انزوا بزرگ می‌شود و شخصیت اجتماعی ندارد. خودخواه، مغرور و انزواطلب است. این اشتباه است. خانواده‌هایی که از نظر اقتصادی ضعیف‌تر بودند، همیشه جمعیت بیشتری داشتند برای اینکه بچه‌ها خیلی زودتر به سن مولدی مي‌رسیدند و در کشاورزی کمک خانواده می‌کردند. بالاخره برکت خانواده بودند. خانواده پرجمعیت، با نشاط است. علت اینکه خانواده پولدار و مرفه، یک بچه می‌آورد برای اینکه می‌خواهد رفاه داشته باشد، حتی در خارج می‌بینید به جای بچه، سگ نگه می‌دارند چون مسئولیت زیادی ندارد ولی بچه خیلی کار دارد. اما فواید زیادی هم دارد. نشاط در خانواده می‌آورد، امید می‌آورد. به کشور هم امید می‌آورد. فرهنگ رفاه‌زدگی و مادی‌گرایی باعث ایجاد این طرز تفکر شده است. این طرز تفکر اشتباهی است. شما می‌بینید در هند و چین با وجود جمعیت زیادشان، جزو کشورهای صنعتی ردیف اول قرار دارند. بنابراین جمعیت هم می‌تواند تهدید و هم می‌تواند فرصت باشد. جامعه‌ای که بتواند جمعیت کم را مدیریت و جامعه خوب را درست کند، جمعیت زیاد را هم می‌تواند مدیریت کند. برای اینکه در مدیریت، آدم‌های باهوش و با استعداد هستند و خودشان راه‌حل می‌دهند، مدیریت می‌کنند، اداره می‌کنند. اگر جمعیت کم باشد، چه کسی می‌خواهد سالمندان ما را اداره کند؟ چه کسی می‌خواهد بچه‌های ما را اداره کند؟ چه کسی می‌خواهد کارخانه‌های ما را اداره کند؟ چه کسی می‌خواهد جبهه‌های ما را اداره کند؟ به هر حال فرهنگ، نابود می‌شود. اساس کشور، خانواده است. اگر یک خانواده خوب و با نشاط داشته باشیم، کشور هم با نشاط می‌شود. اگر یک خانواده رفاه‌طلب، با یک بچه باشد، معلوم است که در کشور تولید از بین می‌رود و کشور به حالت رخوت درمی‌آید.

 یک مثال کوچک می‌زنم. کَمیت اهمیت دارد یا ندارد؟ کمیت خیلی اهمیت دارد. چرا؟ مثلا اوایل انقلاب، در سال دویست، سیصد دانشجوی پزشکی تربیت می‌شد؛ نصف‌شان هم خارج می‌رفتند، به همین دلیل ما مجبور بودیم دائم از فلیپین و بنگلادش و هند، پزشک بیاوریم. در برهه‌ای که وزارت بهداشت و درمان تشکیل دادیم، بیمارستان‌های کشور که خیلی بهتر از بیمارستان‌های بنگلادش بودند، شروع به آموزش پزشکی کردند و حتی به مواردی رسید که چهار هزار و پنج هزار پزشک در سال تربیت کردیم. یک دفعه نظام پزشکی و پزشکان اعتصاب کردند. معتقد بودند که کیفیت پزشکی پایین می‌آید، در صورتی که پزشکی نبود و همه بیماران خارج می‌رفتند. وقتی جمعیت پزشک را زیاد کردیم، اولا بازآموزی گذاشتیم، بعد همین پزشکان رفتند تخصص گرفتند و بعد فوق‌تخصص و بعد مراکز تحقیقات ما را اداره کردند. الان در پزشکی ما در منطقه اول هستیم. چرا؟ به خاطر همین جمعیت جوان است. الان ما نیرو داریم، فکر می‌دهیم. ولی اگر جوان نداشتیم، کیفیت بالا می‌رفت؟ چطوری بالا می‌رفت؟ چه کسی تحقیق می‌کرد؟ اصلا نیرو وجود نداشت که تحقیق کند. بنابراین کمیت، مقدمه کیفیت است به شرط اینکه ما مدیریت داشته باشیم و استفاده کیفی و صحیح از این جمعیت کنیم. منابع کشور عادلانه تقسیم شود، همه آموزش بگیرند، همه استعدادهای درخشان بالا بیایند و برحسب استعدادشان رشد کنند. عدالت این نیست که همه یک‌جور باشند، عدالت این است که هر کس سرجای خودش قرار بگیرد.

بزرگان ما باید الگو باشند. اگر مسئولین ما رفاه‌طلب باشند و با زندگی اشرافی خو بگیرند، آنها الگو هستند و مردم هم این طور می‌شوند. بنابراین کم بچه می‌آوردند که هزینه زندگی بالا است. بسیاری از این هزینه‌های زندگی، هزینه‌های بَرج است، یعنی هزینه‌های اضافی است. بدون آنها راحت می‌شود زندگی کرد.

خداوند روزی هر جنبده‌ای روی زمین را تضمین کرده است و این آیه است که «ان الله لایخلف المیعاد» خودش گفته است که من تضمین می‌کنم. تازه جای دیگر هم گفته است که من خُلف وعده نمی‌کنم. بنابراین خدا همه را روزی می‌دهد. منتهی لازم نیست که در برج‌های متری بیست میلیونی زندگی کنند. می‌شود آدم خوشبخت باشد و در خانه خیلی کوچک زندگی کند. مادیات، خوشبختی نمی‌آورد. این است که باید الگوسازی کرد و به کمالات اهمیت داد، به کارهای علمی اهمیت داد. امام فرمودند که اگر مسئولین، وارد اشرافیت شوند، فاتحه انقلاب خوانده است. الان هم من فکر نمی‌کنم دنیا رهبری مثل رهبر ما داشته باشد که آنقدر ساده‌زیست و پاک باشد. اگر بقیه مسئولین ما این الگوها را انتخاب کنند و زندگی ساده داشته باشند، آن‌وقت جمعیت برقرار می‌شود، منابع مملکت درست تقسیم می‌شود و می‌شود که جمعیت داشت و جمعیت هم مولد می‌شود و آن پنجره طلایی ما از بین نمی‌رود و کوچک نمی‌شود.

کمی به عقب برگردیم؛ بعد از انقلاب، انفجار جمعیتی اتفاق افتاد...

انفجار جمعیتی وجود نداشت. همین کلمه اشتباه بود. نُرم طبیعی‌اش بود. همان کاری است که الان اروپا در ترکیه، دنبالش است. الان در چند سال اخیر رشد جمعیت ما کم شده است. بیشترین سقوط‌کننده را داریم ولی در انگلیس، فرانسه و اینها دارد جمعیت‌شان بیشتر می‌شود. بنابراین انفجار جمعیت نبود. شاید یک مقداری زیاد شد ولی اصلا انفجار جمعیت نداشتیم. نُرم سه درصد برای ما بود. ما تا به 150 میلیون نرسیده بودیم این کلمات را نباید به کار می‌بردیم. این یک اشتباه تاریخی بود که اتفاق افتاد و انفجار و بمب و بحران را مطرح کردند.

شاید خود تولد جمعیت و افزایشش به قول شما نرم طبیعی بود ولی واقعا مدیریت، این نرم طبیعی را به انفجار تبدیل کرد. یعنی فکری برایش اندیشیده نشد. در همان دوره‌ای که سیاست کنترل جمعیت در پیشه گرفته شد، چقدر اراده‌های سیاسی مسئولان تاثیرگذار بود و چقدر فشار اقتصادی که به خود مردم آمد آنها در زندگی شخصی خودشان احساس کردند که نیاز است جمعیت را پایین بیاورند؟

متاسفانه از وضع اقتصادی مردم برای این قضیه سوءاستفاده شد. ما نباید به خاطر آن مساله جمعیت‌مان را کم می‌کردیم که چندین نفر را در آمبولانس بریزیم و لوله‌هایشان را ببندیم. کارشناسی نکردند، رصد نکردند، سرشان به کارهای دیگر مشغول شد.

 من فکر می‌کنم مردم ما باهوش هستند. هر وقت خطری احساس می‌کنند، سریع به صحنه می‌آیند. آن زمان از وضع اقتصادی مردم سوءاستفاده و این طوری ایجاد بحران کردیم؛ حالا برعکس از این آمادگی مردم برای همکاری با نظام باید استفاده و جمعیت را تعادل کنیم. جمعیت فعلا زیاد شود. مدارس ما داشت خالی می‌شد. امسال یک ذره تکان خورده است. کلید دست چه کسانی است؟ دست مجریان است. البته نقش فرهنگی را هم نباید فراموش کنیم. به نظرم مهم‌ترین عناصر، ائمه جمعه و پیش‌نمازهای مساجد هستند که این مسائل را باید برای مردم باز کنند که اگر شما امروز نجنبید و بچه نیاورید، فردا کشور وابسته می‌شود. نه کسی است که از کشور دفاع کند، نه کسی است که تولید کند، نه کسی است که از افراد مسن نگهداری کند و این دفعه بحران کم‌‌جمعیتی خواهیم داشت. بنابراین اگر به مردم تکلیف شود و احساس خطر کنند، باز هم به صحنه می‌آیند و آمدند. فکر می‌کنم مشکل ما مدیریت جامعه است. الان کسانی که کارشناس جمعیت هستند، هنوز آن طوری باور نکردند که جمعیت ما باید زیاد شود. اگر کشورهای اطراف‌مان را ببینیم، ما از همه عقب‌تر هستیم در صورتی که ما باید از همه جلوتر باشیم.

آقای دکتر! مجریان اصلی کنترل جمعیت، بحث سلامت مادر و کودک را عنوان می‌کنند. مثلا می‌گویند دنبال کردن این سیاست، برای سلامت مادر و برای سلامت کودک، مهم است. این نگاه از نظر شما چقدر صحیح است؟»

این هم از همان کلک‌هایی است که می‌زنند. ربطی به هم ندارد. دو مقوله جدا است. در تمام دنیا ثابت شده است مادرانی که شیر می‌دهند، کمتر سرطان می‌گیرند. از نظر روحی خودشان سالم‌ترند. به هر حال آن چیزی که خدا خلق کرده است، باروری را برای زن گذاشته است. دو سال بچه شیر می‌خورد و بعد می‌تواند بچه بعدیش را بیاورد. بچه سالم هم بیاورد. مطالعات متعدد نشان داده که خانم‌ها در سن 40‌سالگی راحت می‌توانند بچه بیاورند. در غرب اکثر افراد از دهه سه شروع به بچه‌دار شدن می‌کنند و دولت هم به آنها جایزه می‌دهد. برای اینکه کار می‌کنند و تولید می‌کنند و بعد تازه یادشان می‌افتد که باید بچه بیاورند. بنابراین این دوتا مقوله از هم جدا است.

همچنین باید زایمان طبیعی باشد. ما الان دو هزار ماما داریم که از اینها استفاده صحیح نمی‌شود. باید اول هر کس که حامله می‌شود، توسط ماماها زیر نظر گرفته شود. مثلا یک متخصص زنان، با چند ماما، چند منطقه را پوشش دهند. هر کس آنجا حامله می‌شود حتما توسط ماما ویزیت شود و یکی دوماه آخر یک سونوگرافی شود. مشخص شود که این راحت زایمان طبیعی خواهد داشت یا باید سزارین شود. سزارین ما در دنیا جزو پیشروترین کشورها است. بدترین آمار را ما داریم. در آمریکا خیلی کمتر از ایران است.

در بحث سلامت مادر مطرح می‌شود که زنان از سنین کمتر از 18 سال و بیشتر از 35 سال نباید فرزندآوری داشته باشند و در فاصله زمانی سه تا پنج سال در هر دوره بارداری باید رعایت کنند. از دیدگاه شما این مسئله چقدر صحت علمی دارد و چرا بارداری پنجم به عنوان بارداری پرخطر شناخته می‌شود؟

کمتر از 18سال را ما خیلی هم زیاد رویش تاکید نمی‌کنیم ولی بالاتر از 35 سال قشنگ و راحت می‌توانند. شما بروید در غرب مطالعه کنید. مثلا در استرالیا سن بچه‌داری مادران چند سالگی است؟ الان هم اکثر 30سالگی تا 40سالگی بچه‌دار می‌شوند. چون تا آن زمان کار می‌کنند و وضع مالی خانواده را درست می‌کنند و بعد سراغ بچه‌ می‌روند. اکثرا در سن بالا هم می‌آورند و بچه‌ها هم خیلی سالم هستند. این مطالعه شده و اصلا تئوری درستی نیست. مطالعات زیادی شده است که نشان می‌دهد در 40سالگی هم یک زن می‌تواند بچه سالم به دنیا بیاورد و خودش هم زایمان طبیعی داشته باشد، منتهی اگر می‌گویند که گروه پرخطر است، خب گروه پرخطر را باید بیشتر مراقبت کرد. ماه‌ قبلش را مرخصی دهند. بستری کنند یا هر کاری که می‌خواهند بکنند. یعنی اینکه ما در فکر باشیم که باروری را بالا ببریم. الان آقا فرمودند که در مرحله خطر هستیم. یعنی شما این را فقط فکر کنید که 20 یا 30 سال دیگر سن جمعیت ما مسن می‌شود. آن وقت چه کسی می‌خواهد اینها را اداره کند؟ چه کسی در مملکت می‌خواهد تولید کند؟ الان 13درصد جامعه عقیم هستند. امکانات باروری برای اینها است. نباید بگوییم که پول نداریم و پول را صرف بهداشت مادر و کودک کنیم. آنها هم حق زندگی دارند. حق 13درصد کم نیست. نصفش مربوط به مرد است و نصفش مربوط به زن. نخبگان باید بنشینند و فرهنگ مردم و فرهنگ مسئولین باید عوض شود.

حالا به متولی این بحث یعنی وزارت بهداشت بپردازیم. واقعا در بحث کنترل جمعیت تمام توانش را گذاشت؟ از نگاه شما فعالیتش چطور بوده و چه اقداماتی انجام داده است؟

بی‌انصافی است که بگوییم کاری نشده است ولی به آن نسبتی که آن زمان کنترل جمعیت بود و به تعداد زیاد، لوله می‌بستند و همه جا آگهی می‌کردند و تبلیغات بود که فرزند این طوری است و این جوری است، الان به آن شدت کار نمی‌شود که جمعیت زیاد شود. انصافا باید به همان شدت و حدتی که کنترل کردند، برای افزایش نرخ باروری کار کنندالان وقت فرزندآوری است. باید عقیمی‌ها را درمان کرد. البته همه اینها هم مربوط به وزارت بهداشت نیست. باید ازدواج‌ها را زود کرد. باید وام ازدواج داده شود. باید خانه‌های کوچک و ارزان‌قیمت تولید شود و در اختیارشان قرار گیرد. باید مهریه‌ها کمتر شود. باید سطح زندگی‌ها متعادل و زندگی‌ها ساده شود تا بتوانند بچه‌ بیاورند. خانواده‌ها پربچه شوند. حداقل هر خانواده‌ای باید سه تا چهار بچه داشته باشد. باید آرم تامین اجتماعی عوض شود. یک پدر و یک مادر و یک بچه است. این باید عوض شود. باید یک پدر و یک مادر و سه تا بچه در کنارش قرار گیرد.

گفتن عوارض و ضررهایی که استفاده از وسایل ممانعت از بارداری برای مردم دارد، چقدر ضرورت دارد؟

لوله بستن خیلی عوارض دارد. اسپرم گاراولون تشکیل می‌دهد، دردهای مزمن بیضه می‌دهد، ناتوانی جنسی از نظر روحی می‌دهد. شخص نابارور عقیم می‌شود. بعدا اگر بخواهد بچه‌دار شود، دیگر خیلی سخت است. ورم بیضه و هیپروسل و این چیزها ممکن است پیدا شود. یک مقاله قدیمی بود که گفته بود سرطان پروستات در این افراد زیاد است. در خانم‌ها برای همان لوله بستن‌ها چندین مرگ و میر اتفاق افتاده است. چون بی‌هوش می‌کنند و بی‌هوشی عوارض دارد. قرص هم که می‌دانید یکی از مهم‌ترین عوارض قرص‌ها ترامولوپولین است. لخته کردن عروق و سکته‌های قلبی را زیاد می‌کند. قرص‌هایی برای باروری در خانم‌ها استفاده می‌شود.

در خصوص غربالگری‌های ناهنجاری که الان صورت می‌گیرد و برای عموم مادران اجبار شده است، می‌خواهیم بدانیم که این غربالگری‌ها چقدر ضرورت دارد؟

این را باید تفکیک کنید. زمانی است که سونوگرافی می‌شود، آن خیلی خوب است. برای کسی که منگومسل دارد، ماه‌های اول که هنوز روح دمیده نشده است می‌شود باروری را خاتمه داد آن هم با مجوز پزشک قانونی. اما اینکه الان عده‌ای آمدند و از نظر ژنتیکی غربالگری می‌کنند، کار غلطی است و بعد هم به خارج می‌فرستند و این بررسی‌ها انجام می‌شود. سونوگرافی را خیلی اشکال نمی‌بینیم. ولی غربالگری ژنتیکی آن طوری که کارشناسان بررسی کردند، عواقب خیلی بدی دارد. هم اشتباه در آن زیاد است، هم از نظر ژنتیکی کشور را در معرض تهدید قرار می‌دهد.

تعامل با نهادهای بین‌المللی و آژانس‌های سازمان ملل در بحث جمعیت باید چگونه باشد و الان چگونه است؟

آنها بیشتر مسئله سلامت مادر و کودک را جلو آوردند. دیگر صریح نمی‌گویند که کنترل کنید. خودشان هم اعتراف کردند که کاهش جمعیت‌ ما، در تاریخ بی‌سابقه است. آنها هم باید دیدگاه خودشان را عوض کنند. همان کاری که در کشورهای خودشان برای ازدیاد جمعیت انجام می‌شود، همان کار را هم برای ایران پیشنهاد کنند. بودجه‌ها و کمکی اگر سازمان ملل و سازمان بهداشت جهانی انجام می‌دهد، باید برای افزایش جمعیت باشد.

اگر بچه بزرگی در خانه است، کمک به بچه‌های دیگر و پدر و مادر می‌کند. وقتی بچه زیاد باشد دیگر لوس و ننر بار نمی‌آید. وقتی یکی باشد، بچه سوسول است و باید رختخوابش را هم مادرش جمع کند. ولی اگر پنج، شش تا باشند، همه به همدیگر کمک می‌کنند. الان در فامیل کسی که شش تا هفت بچه داشته و پدر تقریبا بینایی‌اش را از دست داده و پیر است و مادر هم به زور راه می‌رود. هر روز یکی می‌آید کشیک می‌دهد. پدر و مادر را گوشه آسایشگاه سالمندان نینداختند. نباید به بچه به عنوان سربار نگاه کرد. بچه مایه عشق و نشاط خانواده است. بسیاری از پدران و مادران و پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌هایی که در خانواده دچار افسردگی شدند، بعد از به دنیا آمدن نوه در خانواده اصلا دوباره زنده می‌شوند. این است که در مجموع ما باید برای فرزندآوری خیلی تلاش کنیم. اگر جوامع بین‌المللی هم کمک می‌کنند باید در این زمینه کار کنند.

در آغاز سیاست‌های کلی جمعیت، شما مخالفت‌های قاطعی با عقیم‌سازی گسترده داشتید. عللش را در صحبت‌های امروز فرمودید. ما می‌خواهیم بدانیم که مسئولین وقت چه مواجهه‌ای با مخالفت‌ و اعتقادات شما داشتند؟

مسئولین می‌گویند که ما از کارشناسان استفاده می‌کنیم ولی واقعا به موقع استفاده نمی‌کنند. آن مقاله‌ای که من نوشتم، عنوانش این بود: «کنترل جمعیت، متناسب با فرهنگ اسلامی» و در روزنامه اطلاعات چاپ شد. کیهان عنوانش را عوض کرد و نوشت «کنترل جمعیت در جمهوری اسلامی متناسب با فرهنگ اسلامی نیست». اما این نبود. عنوان همان بود که در اطلاعات چاپ شد. مقاله‌ای که نوشتم واقعا تنها و مظلوم بودم. به شدت به من حمله شد. من یک مقاله مستند نوشتم. عامیانه نبود. من یک استاد بودم که این را نوشتم. من از روی دلسوزی آن را نوشتم. امروز را پیش‌بینی کردم. «فاعتبروا یا اولی‌الابصار». متاسفانه برخورد تندی کردند و من هم زبانم را بستم و تا مدت‌ها حرف نزدم ولی در حیطه فعالیتی من هیچ لوله‌ای بسته نشد. همه جاهایی که من حضور داشتم، لوله بستن نبود و به شدت هم با همکاران جدل علمی می‌کردم که این کار، کار درستی نیست و جور دیگری کنترل کنید.

بنده سعی می‌کنم آن کاری که به نفع مریض است، انجام دهم. ما درباره جمعیت کارشناسی کردیم. شما آن مقاله را بخوانید. دقیقا همان چیزی است که الان مسئولین دیگر و کارشناسان مطرح می‌کنند. من آن زمان خیلی زود این را فهمیدم و هشدار هم دادم ولی عوض اینکه استفاده کنند، بیشتر ناراحت و از ما دلخور شدند ولی الان دیگر خودشان متوجه شدند و کاری با ما ندارند و زبان ما دراز شده است.

دستور مقام معظم رهبری است که باید نخبگان بنشینند و راجع‌به این مساله صحبت کنند. اما هنوز یک سمینار خیلی بزرگ ردباره جمعیت گذاشته نشده است. برنامه‌های کوچک گذاشته شده است ولی در تلویزیون دیده نشد. یک نشست بسیار بزرگ در جهت فرزندآوری، در جهت جبران کردن کاهش شدید جمعیت و بررسی راه‌هایش باید برگزار شود. منتقدین و موافقین سخنرانی و بحث و بررسی کنند. یعنی فرهنگش را ایجاد کنند. همه دارند به این معتقد می‌شوند که خطر، نزدیک است. سی سال دیگر کسی نیست. پنجره طلایی بسیار کوچک می‌شود و کسی نیست این کشور را اداره کند.