بیگ بنگ نشناس‌های فیزیک‌ندار

حلقه وصل: نعمت‌الله سعیدی/ در گفتگوهای قبلی، وقتی مدعیان براندازی میدیدند که پاسخی برای نظام جایگزین ندارند، سعی میکردند مدام از زیر این پرسش مهم و بدیهی فرار کنند. از جمله برخی میکوشیدند بحث را به سمت موضوعات اعتقادی منحرف کنند. از آنجا که تعداد این موارد زیاد شده بود ، مجبور بودیم به آنها نیز ورود کنیم.

گفتگوهایی که در ادامه می آید در چند گروه مختلف بوده و گذشته از ناچاری جهت ویرایش و حذف برخی از توهین های وقیحانه، گاهی چند پرسش و چند پاسخ در هم ادغام و برخی جملات حذف و اضافه شده است. همزمان با بحث در این گروه ها(که از شش هزار نفر گرفته تا 13 هزار نفر عضو داشته اند) تعدادی از اعضا، یا دوستان در پی وی نیز پیام میدادند و بحثهایی میشد. آنها را نیز به صورت اجمالی به متن اصلی گفتگوها اضافه کرده ایم.

***

رضا منصوری
دوستان شایعه شده جناب سعیدی تو این شلوغی ها دستگیر شدن!
تا حالا توجه کردید که وقتی جناب سعیدی و خانم لیا نیستند گروه رنگ و بویی نداره؟؟
حالا البته خدا رو شکر که خانم شکیب معمولا هستند .

سعیدی
لطف دارید جناب منصوری. کجا شایع شده بود؟

رضا منصوری
والا تو ذهن من شایعه شده بود .

بهروز
جناب مزدور نظام! برای دو تا ساندیس این قدر از آخوندا دفاع نکن
اگر اینا راست میگن چرا ساندیس بهتون میدن؟؟؟!!!

سعیدی
پس میخواستید ویسکی بدهند؟!

بهروز
پس اعتراف میکنی که کیک و ساندیس میدن؟

سعیدی
خب در آن شلوغی که جا برای سوزن انداختن نیست و مثلا هفت میلیون جمعیت برای تشییع پیکر سردار سلیمانی آمده اند ، میخواستید جوجه کباب به مردم بدهند؟!
چشم تان نرود به براندازان که تعدادشان کم است. ترامپ میتواند تاس کباب هم به شما بدهد!

بهروز
چقدر بهت میدن که براشون مزدوری میکنی؟

سعیدی
به شما که از ترامپ دفاع میکنید شامپاین میدهند؟ چی میگیرید که حاضر میشوید بر ضد امنیت و منافع ملی کشورتان از دشمن حمایت کنید؟

خسروی
حرامزاده آشغال!!!!

سعیدی
بنده هم سعیدی هستم. خوشوقتم

بهروز
کار شما تمومه. آخرین نفسهای رژیمه

سعیدی
بله. از راهپیمایی دهها میلیونی مردم از اهواز تا کرمان معلوم بود!

خسروی
بی شعور! چرا نمیفهمی اینها فقط به فکر دزدی های خودشان هستند؟!
بفهم ای نفهم!!!

سعیدی
برای مبارزه با دزدی چه ادبیاتی از ادبیات انقلابی و عدالتخواه شیعی قوی تر و بهتر؟
مدافعان همجنسگرایی بنا ست با مفاسد مبارزه کنند؟!

مسعود
جناب سعیدی حرف شما درسته. چرا دین نتوانسته این چهل سال با دزدی اینها مبارزه کند؟!

سعیدی
اولا همیشه مبارزه کرده و خیلی فرقی هم نمیکرد تئوری حکومت چه باشد. کمونیستی هم که بود، هیچ کس نمیگوید دزدی خوب است. همین فاش شدن این مفاسد مگر وقتی نبوده که قوه قضائیه مفسدین را بازداشت کرده؟! دزدی و مفاسد در هر نوع حکومتی ممکن است اتفاق بیفتد.
در حکومتهای جمهوری باید دید چرا مردم در تمام طول چهار سال حرف از دزدی و مفاسد میزنند ، اما درست وقت انتخابات ملاک و حساسیت شان گشت ارشاد و حجاب و ورود بانوان به استادیوم میشود؟!  
درثانی حالا براندازی چه کمکی به این مبارزه میکند؟ آن هم وقتی خودشان میدانند هیچ جایگزین مشخصی ندارند و این وضعیت بعد از این براندازی فرضی به مراتب وخیم تر میشود! هرج و مرج و فروپاشی ملی اتفاق بیفتد دزدی ها از بین میرود؟!
چون دزدی وجود دارد امنیت ملی و تمامیت ارضی و ثبات نظامی هم نباید وجود داشته باشد؟!

مسعود
من که گفتم با شما موافقم.

سعیدی
خب پس اختلافی نداریم. ممنون

خسروی
... خوری اضافی نکن! کارتون تمومه

سعیدی
شما هر چی میخوری بخور. فقط بگو وقتی هیچ نظامی برای جایگزینی ندارید، چرا ادعای براندازی میکنید؟
در اولین الفبای علم سیاست میگویند: وجود هر حکومتی از بی حکومتی و بی قانونی و هرج و مرج بهتر است. اگرچه این نظام مقدس بهترین و برحق ترین حکومت موجود در جهان است. این را از دشمنی امریکا و انگلیس و اسرائیل و ... تمام زورگو های دنیا میشود فهمید.
(یک روز شده وقتی فیلترشکن را روشن میکنید و مثلا به سایت صدای امریکا وصل میشوید، ترامپ یا پمپئو یا یکی از سرخرهای امریکایی بر ضد کشور ما اعلام نظر نکرده و به تحریم و جنگ و فشار سیاسی تهدیدمان نکرده باشند؟!)

اما فعلا بحث مان به این مطالب نرسیده و اصلا نیازی هم نیست!
شما فکر میکنید اگر مخالفان این نظام میتوانستند در عالم نظر و تئوری یک نظام بهتر از رژیم فعلی پیشنهاد کنند ، تا الان این کار را نکرده بودند؟!
چرا خیال میکنیم احزاب و گروه هایی که قبل از براندازی نمیتوانند به اتحاد حداقلی برسند، بعد از براندازی فرضی بتوانند؟!
وقتی با حداقل های واقعیات سیاسی آشنا نیستیم ، چرا صبح تا شب بحث سیاسی میکنیم؟!

محمد
دین مال 1400 سال پیش بود. به درد الان نمیخورد

سعیدی
یعنی 1400 سال پیش خدا وجود داشت و الان نداره؟
معاد واقعیت داشت و الان نه؟!
1400 سال پیش دزدی بد بود و الان خوب است؟! پدیده های این جهان نیاز به خالق داشتند و الان ندارند؟!  

DAN]
اگر توانایی مغزی دارید این مطلب را توضیح دهید:
اگر شما میتوانید یک خدای بدون خالق را توضیح دهید...
شما میتوانید یک جهان بدون خالق را نیز توضیح دهید!

سعیدی
ربطی به بحث الان مان ندارد. اکثریت این مردم مسلمان هستند یا نیستند؟ چند درصد مثل شما خیال میکنند خدا وجود ندارد؟! مگر نمیگویید دمکراسی یعنی حکومت اکثریت؟!
اما این مطلب اخیر هم بارها بحث شده ...
جهان نمیتواند بدون خالق باشد. چون پدیده است. یعنی ذاتا نیازمند علت است. (وگرنه یا باید توسط نیستی خلق شده باشد و یا خودش خودش را خلق کرده باشد. که هر دو غیر ممکن است)
اما خدایی که خالق داشته باشد یعنی چه؟!

مثل این می ماند که بگوییم:
اگر شما میتوانید یک مخترع و مهندس ماشین را توضیح دهید که خودش در خط تولید کارخانه ساخته نشده و معده اش نیاز به واشر سر سیلندر ندارد...

پس یک ماشین که نیازی به مهندس و مخترع نداشته باشد و موتورش هم نیاز به واشر سر سیلندر ... را نیز میتوانید توضیح دهید!

 DAN]
پاسخ شما در همون عکس موجوده

سعیدی
عزیز من! ماشین نیاز به مهندس طراح و انسان سازنده دارد. اما یک مهندس را که همکارش در کارخانه تولید نکرده!
یا فلان قطعه موتور را فلان دستگاه پرس ساخته و آن دستگاه پرس را یک دستگاه تراشکاری و آن را یک دستگاه ریخته گری و ... تا برسد به یک انسان مخترع. تمام!

چیزی خودش نیاز به خالق داشته باشد که اصلا خدا نیست!
حالا این جهان پدیده ها و کائنات (تمام این چیزهایی که میبینیم و نمی بینیم) یا خدا (خالق غیر مخلوق) دارد یا ندارد.
دیگر خالق داشتن خدا چه صیغه ای ست؟!
به هر حال یک چیزی باید علت العلل باشد. چون تسلسل در علیت محال است...

محمد
جهان از اول هم وجود داشته. این حرفها را بریزید دور فیزیک بخوانید...

سعیدی
شما از اول وجود داشته اید؟ کره زمین چطور؟ کهکشان راه شیری چطور؟ چه ماده ای را سراغ دارید که پدیده نباشد؟
فیزیک ادعا کرده کائنات از اول وجود داشته؟ یا دقیقا برعکس! مهبانگ ثابت کرده تمام این آسمانها و زمین حادث هستند ، نه قدیم...
درواقع شما میخواهید ادعا کنید تسلسل در علیت واجب است و هیچ وقت به پایان نمیرسد.
خب هر عقل سلیمی میداند تسلسل در علیت محال است. واجب که هیچ ، ممکن هم نیست!

مثلا در یک ارتش سرباز از گروهبان دستور میگیرد و گروهبان از سروان و او از سرگرد و ... تا برسد به ارتشبد و فرمانده کل.
و اگر این سلسله به پایان نرسد غیر ممکن است.
غیر ممکن است پدر کسی را فلان قاتل کشته باشد و به دستور فلانی و فلانی و ... هیچ وقت به آخر نرسد! چنین چیزی ممکن است؟
حالا جهان پدیده ها و معلول ها نیز غیر ممکن است به علت العلل نرسد...
غیر ممکن است به خالق غیر مخلوق نرسد...
 
 آرش ک
به به جناب سعیدی کم پیدایی
 
محمد رضا
به به جناب سعیدی , ستاره سهیل شدید
 
سعیدی
درود بر شما و جناب آرش. هستم در خدمت. محبت دارید
 
 آرش ک
جهان پیچیده نیاز به خالق دارد. خالق  پیچیده تر ، خود نیاز به خالق ندارد؟؟؟!!!
 
سعیدی
ساخت ماشین بنز پیچیده نیاز به دستگاه پرس و واشر سر سیلندر دارد. حالا مهندسی که بدنش به مراتب پیچیده تر است هم نیاز به دستگاه پرس و واشر سر سلیندر دارد؟!!
پدیده ها میتوانند علت یکدیگر باشند...
اما بحث از خدا بحث از خالقی غیر مخلوق است. یعنی خدایی که خودش مخلوق کسی دیگر نباشد. علت العلل و واجب الوجود باشد.
که حالا یا ضرورت وجودی دارد یا ندارد...
درست؟
اما نیاز خدا به خالق یعنی چی؟ اینکه میشود لجاجت!
 
 sﾑⓓeﾑⓔの★ ]
به به چشم ما روشن استاد کجا تشریف داشتید
گروه منور شد
 
سعیدی
عرض ادب. کمی گرفتارم. وگرنه سر میزنم به گروه و از بحثهای دوستان استفاده میکنم. (ضمنا من جایی منور نزده ام J)
البته این اواخر بیشتر در گروه های سیاسی حضور دارم و فرصتی باشد با دوستان گفتگو میکنم.

Sun
درود بر شما، خوشحال میشم من خداباور بی‌دین با شمای دیندار گفتگوی رسمی داشته باشیم.

سعیدی
گروه مخصوص همین گفتگو هاست. شما هم تا جایی که دیده ام خیلی محترمانه بحث میکنید. در خدمتم

 آرش ک
نه گرامی. چرا  جهان نیاز به خالق دارد؟! ولی خود خالق نیاز به خالق ندارد؟؟؟!

سعیدی
توضیح دادم. جهان نیاز به خالق دارد چون پدیده است.
نه هیچ و نیستی میتوانسته آنرا پدید بیاورد و نه خودش خودش را...
اما در سلسله علتها باید به خالق غیر مخلوق و علت العلل برسیم. چرا؟ چون تسلسل و دور باطل است...
 
 DAN]
چرا لجاجت ؟ خب مگر علیت وجود ندارد؟

سعیدی
علیت همان قدر بدیهی ست که بطلان دور و تسلسل.
یعنی چون علیت وجود دارد ، باید به علت العلل برسیم. نه برعکس!
 
 Sun
ممنون از اظهار محبتتان، امیدوارم همینطور باقی بمانم.
منظورم اینه که جهت رسمیت، بنر اطلاع رسانی از قبل تهیه شود و گروه دونفره شود.
 
سعیدی
اگر دقت کرده باشید، بنده کمتر مناظره رسمی میکنم. به چند دلیل...
قبلا توضیح داده ام. پیدا میکنم و برایتان ریپلای میزنم.
مثلا در خیلی از مناظره ها طرف ناباور فقط شبهه و سوال دارد. این طرف مدافع است که نیاز به فرصت بیشتر دارد تا توضیح بدهد.
شما خیلی راحت میتوانید مثلا در مورد هواپیما شبهه مطرح کنید که این یک مشت پاره آهن چطور ممکن است پرواز کند؟ اما طرف مقابل باید گاهی کارکرد و مکانیسم یک میلیون قطعه هواپیما را توضیح بدهد!
ضمنا در بحث گروهی از نظرات تعداد بیشتری از اعضا استفاه میشود و ... دلایل دیگر. (اما اگر نیاز بود چشم. موضوع و سوال مان مشخص شود و نیاز بود مناظره رسمی نیز انجام میدهیم.)

آرش ک
من نمیدونم چرا  هر چیزی خالق نیاز داره. خدا خالق نیاز نداره
چون  شما اصرار دارین  به علت العلل برسین. فردا پس فردا مناظره  ای قراره باشه در همین مورد. حتما بخونش
 
سعیدی
خب شما که اصرار ندارید به چی میرسید؟
جهان خودش خودش را خلق کرده است؟
با توسط نیستی خلق شده؟
یا تسلسل باطل نیست؟

مثل این می ماند که بگوییم ، من نمیدانم چرا تمام نفرات ارتش از مقام بالاتر از خود دستور میگیرند ، اما ارتشبد و فرمانده کل قوا از کسی دستور نمیگیرد؟!
اگر در ارتش این سلسله انتها نداشت که اصلا ممکن نبود دستوری صادر شود!
در هستی نیز کائناتی وجود نداشت. اما وجود دارد...

DAN]
به هرحال در همان عکس توضیح داده شده.

سعیدی
آن عکس فقط یک ادعا ست. و هر ادعایی هم نیاز به اثبات دارد. اگر فکر میکنید همان جمله امری برایتان اقناع کننده است... حرفی نیست.
وگرنه توضیح دادم خدمت تان که جهان پدیده است و قطعا نیاز به خالق دارد
خدا نمیتواند خالق داشته باشد چون دور و تسلسل باطل است
 
 من یڪ تن_شما یڪ لشڪر]
حاضر به مناظره هستید برای این ادعا آقای سعیدی ؟
 
سعیدی
بفرمایید بحث کنید. مگر مناظره شاخ و دم دارد؟

 DAN]
پس چرا حرف شما یک ادعا نباشد؟

سعیدی
چون دلایلش را توضیح دادم
ادعا کردن مشکلی ندارد. دلیل نداشتن مشکل دارد...

 DAN]
خب که چی ؟ حالا چون وارد تسلسل میشویم بحث نکنیم؟ چگونه وارد تسلسل نشویم ؟ بیاییم بگوییم خدا خالق ندارد و دیگه تمام . این درسته بنظر شما ؟

سعیدی
در یک گروهان ، یک گردان ، یک هنگ ، یک لشکر و یک ارتش...
همه از سرگروهبان، سرگرد، سرهنگ و سرلشکر دستور میگیرند.
حالا گروهبان خودش از سرگرد دستور میگیرد ... بله.
سرگرد از سرهنگ ... بله. او از سرلشکر ... بله.
اما تا کجا؟؟!
میشود تسلسل تا بی نهایت باشد؟ چنین ارتشی وجود خارجی دارد؟

رضا منصوری
علیت در کوانتوم ابطال شده جناب سعیدی .

سعیدی
آن قطعیت است. نه علیت...
وگرنه کوانتوم چطور علت ابطال علیت میشود؟! خودش برای ابطال علیت که دارد از علیت استفاده میکند!

آرش ک
مگر خلق شده است؟

سعیدی
پس از قدیم بوده است؟ یعنی پدیده ای را سراغ دارید که قدیم و غیر مخلوق باشد؟

 DAN]
اول شما باید دو تا خدا را از هم جدا کنید. خدای دین... خدای خالق جهان... این دو را از هم جدا کنید بهتر متوجه خواهید شد

سعیدی
خدای ادیان در بحث نبوت مطرح میشود. این اشتباه را اکثر ناباوران متاسفانه میکنند.
ما فعلا داریم از ضرورت وجودی و بدیهی خود خدا بحث میکنیم. نه دین و شریعت خاصی...

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
بفرمایید در خدمتتان هستم گرامی ... دلایلتان مصادره به مطلوب بود ....

سعیدی
کدامشان مصادره به مطلوب بود؟

 
 DAN
شما هیچ دلیلی نگفتید
اول  دو تا خدا را جدا کنید بعد بپردازید به خدایی که میتواند وجود داشته باشد
 
سعیدی
ببین دوست خوب!  خدا اصلا یعنی چی؟
چیزی که خودش خالق داشته باشد مگر خدا میشود؟ معلوم هست چه می فرمایید؟
 
من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
آقای سعیدی گویا شما به همه پاسخگویید جز من که گفتید حاضرید بامن گفتگو کنید ....
شرایط ابطال دور و تسلسل را بفرمایید ...
 
سعیدی
بطلان دور و تسلسل به نظر بنده بدیهی ست
یعنی صرف تصور آن تصدیقش را به همراه دارد.

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
آقای سعیدی دور و تسلسل را تقریر کنید. منتظرم

سعیدی
فعلا ملاحظه میکنید که دارم با یک لشکر بحث میکنم!
اما به خاطر گل روی شما تقریر میکنم:
بدیهی ست که دور و تسلسل در علیت محال است...
قربتا الی الله

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر]
کوانتوم ؟ آقای سعیدی شما در پاسخ پرسش من مانده اید از علوم کوانتومی سخن میگویید ؟!....
لطف کنید اصل قطعیت هایزنبرگ را مطالعه کنید ....
نامش بروی آن است شما میگویید رد میکند؟ (خنده ی بسیار )
 
سعیدی
متوجه هستید که بدیهیات نیاز به اثبات ندارند؟!
باقی چیزها با بدیهیات اثبات میشوند
میدانم خیلی از فلاسفه و حکما ظاهرا برای ابطال دور و تسلسل تقریراتی دارند. (یک سرچ ساده دهها تقریر را می آورد) اما به نظر بنده تمام آنها شرح همین بدیهی بودن است. (توضیح میدهند که تسلسل در علیت چه فرقی با تسلسل در زمان و اعداد و غیره دارد...)
یعنی فقط همین بدیهی بودن را تبیین و شرایطش را توضیح میدهند.
ابطال دور و تسلسل در علیت بدیهی ست. نیاز به به برهان ندارد. تکلیف تان روشن شد؟
 

DAN]
مثل اینکه متوجه نشدید خب همین کلمه یک کلمه دینی هم هست پس اساسا اول خدا را جدا کنید

سعیدی
خدای ادیان در نبوت مطرح میشود.
الان داریم از خود ضرورت وجودی خالق برای جهان بحث میکنیم. (بحث اثبات خداوند ربطی به یک دین خاص ندارد)

آرش ک
اگر ملاک شما برای اثبات خدا  علیت است بدانید که علیت یک اصل مادی است
 
سعیدی
که چی؟ بدیهی هست یا نیست؟

آرش ک
هستی ازلی است

سعیدی
حقیقت وجود و هستی بله. ولی هستنده ها پدیده هستند. شما چیزی مادی سراغ دارید که ازلی باشد؟ یک سنگ ازلی... یا درخت ازلی ... یا تربچه ی ازلی سراغ دارید؟!

DAN]
پس ظاهرا متوجه اصل ماجرا نیستید و دیگه با دوستان ادامه دهید. سپاااس

سعیدی
متوجه چی نیستم دوست عزیز؟
متوجه شدید که خدای ادیان در بحث نبوت مطرح میشود؟
بحث خدا هیچ ربطی به دین خاصی ندارد. در همه مشترک است. خسته نباشید.

DAN]
دلایل تان مصادره به مطلوب بود.

سعیدی
دلایلمان مصادره به مطلوب نبود. چون توضیح دادیم.
متوجه چه چیزی نیستم؟ جهان توسط نیستی به وجود آمده؟ یا خودش خودش را خلق کرده؟ خالق نداشته باشد، حالت دیگری دارد؟
بحث کردن یعنی دلیل آوردن و توضیح دادن. نه دستور دادن! اینکه بگوییم خدا هم نیاز به خالق دارد یک دستور است؟ یا یک دلیل؟ فقط ادعا ست...

رضا منصوری
علت و معلول بدون ترتیب و نظم هم رخ میدهد , منظور اصل هایزنبرگ نیست .

سعیدی
به هرحال علیت از بدیهیات اولیه است. کوانتوم قطعیت را نقض میکند. نه علیت را...
وگرنه چطور میتوانست کوانتوم علت آن بشود که علیت نقض بشود؟ دقت دارید؟

Sun]
درود روشنگر عزیز، اگر واقعاً دغدغه‌مند اجتماعی هستید، موضوعات بهتری جهت گفتگو هست.

سعیدی
جناب سان شما همان بزرگواری هستید که چند ماه پیش نیز پیشنهاد گفتگو دادید؟ بنده در خدمت شما هستم.  مناظره مان میتواند بدون بنر و قفل گروه باشد.
اما نهایتا مباحث پی دی اف و منتشر میشود. و هیچ فرقی با مناظره رسمی ندارد. هر وقت فرصت داشتید شروع کنید

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
این پاسخ من نیست .... لطفأ علمی و کاربردی گفتگو کنید .. اگر نمیتوانید تکلیف ما را بر خود مشخص کنید ...
شرایط ابطال دور و تسلسل چیست ؟!
 
سعیدی
بدیهی ست. تصورش مساوی با تصدیقش است.
بدیهیات نیاز به اثبات ندارد.
در چه شرایط ممکن است شما روی یک چاه که ته ندارد دیوار بچینید و عمارتی بسازید؟! آجر اول را کجا میگذارید؟! روی مخ بنده؟!
«دور و تسلسل در علیت بدیهی ست که محال است»
تکلیف امشب شما این است که دویست باز از روی این جمله بنویسید J

آرش ک
فعلا با  ... ادامه بدهید. سپس  بعد از ایشان خدا را تعریف و یک وجود غیر مادی را اثبات کنید.
بدیهی بودن علیت را اثبات کنید
محال بودن دور و تسلسل را همچنین

سعیدی
شما هم که کمافی السابق در حال اثبات و تعریف خواستن از خلق الله هستید؟!
فلان چیز را اثبات کن...
فلان چیز را تعریف کن..
تعریف کن، اثبات کن..
اثبات کن، تعریف کن... خسته نشوید یک وقت خدای ناکرده!؟
بحث مان وجود خداوند متعال است. نه اثبات غیر مادیات. به هرحال ممنون و خسته نباشید.

مفثد
میگن انرژی ازلیه

سعیدی
انرژی فیزیکی پدیده است. نمیتواند ازلی باشد

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
پس بفرمایید بلد نیستید. شرایط ابطال تسلسل  1:اجزای سلسله بالفعل موجود باشد
2:اجزای سلسله باهم موجود باشد
3: بین اجزا سلسله ترتیب وجود همواه این سه شرط برقرار بود تسلسل باطل خواهد بود .....
حالا شما بگید در این استدلال شما کجا این سه شرط رعایت شده ک میگید تسلسل باطل است ؟!!!!!.....

سعیدی
مثل اینکه بنا نیست حرف یکدیگر را متوجه شویم!
عرض کردم به نظر بنده استحاله دور و تسلسل در علیت بدیهی ست و نیاز به اثبات ندارد.
اینکه شما نوشته اید احتمالا تقریر فارابی ست... (که ناقص هم آورده اید)

توضیحات تکمیلی:
دقت کنید! بدیهیات نیاز به اثبات ندارند. چون باقی برهان ها توسط بدیهیات اقامه و اثبات میشوند.
اگر بدیهیات هم نیاز به اثبات داشت، در همین جا نیز تسلسل به وجود می آمد!

پس همین که میگوییم فلان چیز را اثبات کن...
یعنی قبول داریم اثبات ها نهایتا به بدیهیات میرسند.

وگرنه صغرا و کبرای همان برهان ها را نیز باید اثبات میکردید. و دوباره آن اثبات را هم اثبات میکردید و الی آخر! چنین چیزی شدنی ست؟!
یعنی وقتی میگویید استحاله تسلسل را اثبات کن (برهانی بیاور که علت اثبات محال بودن تسلسل شود) اقرار میکنید منتظرید به بدیهیاتی برسید که دیگر لازم نیست دچار تسلسل شده و خودشان هم اثبات بخواهند. پس اقرار میکنید تسلسل محال است!
همان طور که اقرار میکنید علیت بدیهی ست. (که برهانی بیاورم علت اثبات این موضوع شود. اگر علیت بدیهی نبود، چه برهانی علت اثبات موضوعی میشد؟!) دقت دارید؟

برای بحث دقیقتر هر کدام از دوستان مایل است در گروه تماس لینک یک گروه تخصصی فلسفی را میگذارم که مراجعه بفرمایید. حقیر هم آنجا عضو هستم. بگذریم

 .]
مقصود از وجود خداست ؟ یعنی خدا وجود است ؟

سعیدی
اجمالا بله. البته حقیقت وجود...

Sun]
بسیار هم خوب،  خوب، من درخدمتم، ممنون میشم شرایط گفتگو را طوری تنظیم کنیم که حداقل یک ساعت پای‌ گفتگو باشیم. و اینکه در زمان گفتگو فقط روی همدیگر متمرکز باشیم و روی مخاطب دیگر ریپلای نکنیم. قبوله؟

سعیدی
چند لحظه اجازه بدهید پاسخ ریپلای دوستان را بدهم و در خدمتم. (اما حین بحث نیز شما میتوانید بدون توجه به باقی متن ها به بحث خودتان ادامه بدهید. )
موافق ید از بحث خالق شروع کنیم؟

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
اثبات کنید خدا جزو بدیهیات است ... اقامه ی برهان کنید ....

سعیدی
مشکل تسلسل حل شد؟

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
شگفتـــا !!!!!!!!......  انرژی فیزیکی پس پدیده است و تمام شدنی ؟!
پس ساده لوحانه اگر خدایی هم باشد انرژی اش قابلیت تمام شدن دارد !!!!
فعلأ اقامه ی براهین کنید آقای سعیدی .. منتظرم دور و تسلسل را ردیه بزنید ....

سعیدی
آفرین! اگر انرژی مادی بنا بود ازلی و علت العلل باشد ، قبلا تمام شده بود!
و الان دیگر جهانی وجود نداشت...
 
مفثد
انرژی که فلسفه نیست. جهان براساس قواعد ذهن ما نیست.
ما باید تفکرمونو براساس قوانین هستی تنظیم کنیم. این یک قانونی هست که در ازمایشگاه ثابت شد که انرژی تبدیل به ماده میشه

سعیدی
انرژی با تعریف علم فیزیک پدیده است. شما انرژی خاصی سراغ دارید ازلی باشد؟

DAN]
خب حالا وجود دارد یا ندارد ؟ خدای ادیان.
با این تفاصیل خدای ادیان وجود دارد یا ندارد؟
 
سعیدی
خدا در تمام ادیان مشترک است. بله بدیهی ست که وجود دارد.
 
 DAN]
سوال: این خدای ادیان هست یا نیست؟

سعیدی
واجب الوجود و علت العلل و خالق غیر مخلوق همان خدای ادیان است.
حالا یگانه است یا نه ، پیامبر دارد یا نه ، شریعت فرستاده یا نه ... کدام شریعت ... میشود سوالات بعدی و ادیان مختلف

 من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
آقای سعیدی شما با یک تازه کار گفتگو نمیکنید ...
گفتید اصل قطعیت هایزنبرگ قطعیت را رد میکند و دلیل خنده ی مارا فراهم کردید ....
بفرمایید برای اثبات خدا اقامه ی برهان کنید و دور و تسلسل را ابطال کنید ...

سعیدی
در متن ها و بحثهای دیگران مداخله نکنید! مگر شما از کوانتوم و عدم قطعیت چیزی گفته اید؟
متمرکز بر گفته های خودتان باشید.
البته ظاهرا دارید چند نفری فقط بحث را شلوغ میکنید! مثل اینکه حق با جناب سان است.
دوستان اگر نکته خاصی ندارند اجازه دهند همین بحث را متمرکز با ایشان ادامه دهیم

.]
بنده بر این مبنا که خدا وجود است مخالفم ، بل خدا وجود دهنده است ، و در اسلام چیزی به اسم اینکه خدا را وجود دانسته باشد موجود نیست

سعیدی
عرض کردم: حقیقت وجود
(این بحث مقدمات دیگری دارد... الان بیشتر داریم از برهان وجوب و امکان گفتگو میکنیم)

DAN]
بحث مشترک  بودنش نیست بحث اینه که چنین خدایی میتواند باشد یا نمیتواند باشد هست

سعیدی
بله بدیهی ست که وجود دارد.
بحث ادیان با نبوت شروع میشود. و سپس صفات و ویژگی هایی که در متن آن دین مطرح است. وگرنه ضرورت وجودی خالق و خدا در تمام ادیان مشترک است...

Sun]
من به موضوعات کاربردی علاقمندم، اینکه بفهمیم خدا هست یا نیست چه اهمیتی دارد؟ موضوع کاربردی این است: چرا بایست به دین توجه کرد؟ (من ترجیح می‌دهم در حین بحث فقط روی من متمرکز باشید، اگر اینطور است، ادامه می‌دهم)

سعیدی
اهمیتی ندارد که خدا وجود داشته باشد یا نه؟!  این را توضیح میدهید؟
برای تمرکز هم از دوستان تان خواهش کنید به شما نمایندگی بدهند. بنده چه کار کنم؟
 
مفثد
این صفات تعریف انتزاعی شما هست. پس انرژی شاید همون خدا باشه ولی شعور نداره. انرژی مادی هست و هرگز از بین نمیره پس ازلی هست . حالا شما صفت خدا بهش بدید. با صفت دادن ما چیزی عوض نمیشه. گفتم جهان براساس تفکر ما نیست کارکردش
ما باید طبق قوانین جهان تفکرمون منطبق بشه
در اصل ما باید اماده تغییر باشیم. چون قوانین جهان براساس قراردادهای ساخت ما نیست

سعیدی
مگر ادعا شده که  جهان باید از ذهن ما تبعیت کند!؟
همین که میگویید جهان براساس ذهن ما نیست، خودش محصول ذهن شما هست یا نیست؟ این برداشت هم در ذهن شما ست ، نه معده و پانکراش شما!

عرض کردم... انرژی فیزیکی اگر منظورتان است، ازلی نیست
مثلا انرژی شیمیایی نیازمند نفت و غیره است
انرژی تابشی نیازمند منبع نور
انرژی عضلانی نیازمند موجود زنده و ... الی آخر
کدام یک از اینها ازلی ست؟

آرش کمانگیر
سعیدی! سعیدی نگوووو...  روح بوعلی در قبر لرزید.  زحمت کشید برهان بر رد تسلسل نوشت

سعیدی
بنده نظر خودم را گفتم. استحاله دور و تسلسل در علیت بدیهی ست.
برهان های مذکور نیز از تفاوت آن در علیت و غیر علیت بحث میکنند و شرایطش را توضیح میدهند...
ضمنا شما به روح اعتقاد داری؟

DAN]
پس هیچی دیگه  صفات انسانی شامل مرگ هم میشود یعنی انسان روزی می میرد پس خدا هم خواهد مرد

سعیدی
خدا نمیتواند میرا باشد. اگر بود ازلی نبود (قبلا مرده بود)

آرش کمانگیر
سعیدی جان! متن شما بود نه من! گفتین  تسلسل باطل است چون منتهی به یک وجود غیر مادی میشود! با استدلالت کار ندارم. گفتم مگر وجود غیر مادی  اثبات شده است؟!

سعیدی
گفتیم ماده نمیتواند علت العلل باشد. چون پدیده است. محدود است. فانی ست و ...
ضرورت وجود علت العلل هم که بدیهی ست.

رضا
پس نمیتوانید خدای ادیان را ثابت کنید!

سعیدی
برای چندمین عرض میکنم... بحث خدا ربطی به ادیان ندارد. در تمام آنها مشترک است.
اگر قبول کردیم که وجود دارد ... آن وقت ضرورت نبوت مطرح میشود و شرایط اثبات آن و غیره. (که آنجا باید این مطالب را بحث کنیم)
اگر توافق کردیم ضرورت وجودی خدا بدیهی ست ، آن وقت سوال میکنیم که ضرورت دارد پیامبر هم داشته باشد و مردم را هدابت کند یا ندارد؟ و غیره.

DAN]
خخخخ.  پس ما برای چه داریم بحث میکنیم

سعیدی
یعنی با هم موافقیم؟! خب چه بهتر! خسته نباشید. (اجازه دهید با جناب سان ادامه دهیم)

shams]
کوانتوم قطعیت رو نقض میکنه درسته. طبق همین اصل عدم قطعیت هایزنبرگ بانوی گرامی؛ (DAN) اما در مورد علت ظاهر شدن و ناپدیدن شدن ذرها خب چرا این ذره ها بوجود میان و چرا ناپدید میشن نامعلوم هست! درسته بانوی عزیز؟

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
ابطال دور و تسلسل بدیهی ست ؟! مغلطه ی مصادره به مطلوب میکنید ....
خب چرا ابطالی بر آن ندارید بزنید ؟؟؟

سعیدی
یک دانه ابطال ته انبار داشتیم. این هم برای شما:
ابطال شد...
خسته نباشید

Sun]
خیلی از سوالات اهمیتی ندارد و ارزشی ندارد که دنبال پاسخ آن باشیم مگر اینکه کسی مدعی شود آن سوال اهمیت دارد.
من برای این سوال فعلاً اهمیتی نمی‌بینم. مگر اینکه شما ادله‌یی ارائه فرمایید که نظرم عوض شود.

سعیدی
وجود خدا یک حقیقت است. بلاتشبیه مثل وجود کهکشان راه شیری و آندرومدا. یا جاذبه و خورشید.

حالا شاید مثلا جاذبه برای ذهن شما مهم نباشد. اما برای وجودتان که مهم است!
الان کره زمین دارد با صدها هزار کیلومتر در ساعت در آسمان حرکت میکند...
جاذبه نباشد ، الان من و شما با سرعت صدها هزار کیلومتر شوت میشویم سمت آسمان...

چطور ممکن است وجود خدا مهم نباشد؟ اگر این مطلب مهم نباشد، اصلا مهم بودن یعنی چی؟!
احتمالا منظورتان این است که وجود نبوت ضروری و مهم نیست و عقل کافی ست و غیره.
اگر در مورد خدا توافق داریم ، برویم سراغ این بحث.

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر]
خب بر بحثی که توافق کردید با من داشته باشید هم علمی ندارید که پاسخگو باشید

سعیدی
شما که علم دارید متوجه شدید که باید بحث خودتان را ادامه بدهید؟  واقعا این چه ادبیاتی ست؟! خدای ناکرده کمبود دارید؟!  اگر فکر میکنید طرف تان علم ندارد بحث نکنید. مجبورید مگر؟!
این جوری داریم پراکنده بحث میکنیم. تا نماینده انتخاب نکرده اید ، کسی غیر از جناب سان لطفا ریپلای نکند. جناب سان بفرمایید بنده در خدمتم

رضا منصوری
ازمایش گزینش تاخیری جان ویلر را مطالعه بفرمایید ,
 
سعیدی
آزمایش گزینش تاخیری جان میلر یا کنت مونت کریستو ، یا ماجراهای هکل بریفین... علت آن نمیشود که علیت باطل شود. هر چقدر هم که اسم شان خارجکی باشد...
یک نفر از دوستان را انتخاب کنید که نماینده دیگران شود. (یا لااقل هر کس فقط همان مطلب خودش را بحث کند! نه اینکه در بحث خودش کم آورد متوسل به بحث دیگران شود! اینها کمترین شرایط و قوانین آداب تفکر و گفتگو ست...)

به هرحال علیت از بدیهیات اولیه است. کوانتوم قطعیت را نقض میکند. نه علیت را...
وگرنه چطور میتوانست کوانتوم علت آن بشود که علیت نقض بشود؟ دقت دارید؟
 
مفثد
بزرگوار ! گرامیار! تمام اینها که فرمودید انرژیهایی هست که تغییر میکنه و همشون بهم مربوطه. وقتی انرژی ازبین نمیره وحالتش تغییر میکنه
دقت کنید! موجدات تک سلولی زنده بودن که تبدیل به نفت شدن.  باز هم براثر سوختن نفت تبدیل به گرما میشن
عزیز اینکه خیلی واضحه. این یک قانون معروفه ک خودتونم از من بهتر میدونید

سعیدی
خدا یعنی خالق غیر مخلوق ازلی و حکیم و بی نیاز و ...
حالا شما میخواهید اسم این مجموعه را انرژی بگذارید... فقط اسم را عوض کرده اید!
وگرنه انرژی با تعریف فیزیکی اش پدیده است.
و هر پدیده ای هم نیازمند پدید آورنده ای....
(انرژی در مباحث فلسفی زیر مجموعه همان مادیات است)

مفثد
انرژی. اولم گفتم فلسفه نیست. فلسفه قراردادهای ساخت شما ست
و قرار نیست قوانین جهان براساس قوانین قراردادی شما باشه
میتونید بگید انرژی همون خدا هست. ولی شعور نداره.  شما هر اسمی دوس دارید روش بزارید
ولی انرژی نه بوجود میاد نه ازبین میره از حالتی به حالتی دیگ تبدیل میشه. حالا شما درفلسفه هر اسمی دوس دارید روش بزارید

سعیدی
همین که شما هم میگویید جهان باید چنین و چنان باشد و وابسته به ذهن ما نباشد و ... غیره... اینها هم در ذهن شما ست. درست است؟
توضیحات تکمیلی: ماده و انرژی به وجود نمی آیند (اگر وجود نداشته باشند)
و از بین نمیروند (اگر وجود داشته باشند)
بلکه وقتی هستند ، از صورتی به صورت دیگر تبدیل میشوند.

مثلا پول (در مغازه و برای مشتری) به کالا تبدیل میشود...
و کالا  (برای مغازه دار) تبدیل به پول...
پول و کالا به یکدیگر تبدیل میشوند ، اما به شرط اینکه یا پول داشته باشیم و یا کالا و یا هر دو.
و اگر هیچ کدام را نداشته باشیم مشکل مان دو برابر میشود...
نه اینکه چون پول و کالا به هم تبدیل میشوند، یک نفر بدون پول بیاید مغازه ، هم پفک بخرد و هم چند هزار تومان پول بگیرد و برود!!
ماده و انرژی فیزیکی کدام شان میتوانند ازلی باشند؟!  مگر در فیزیک نخوانده اید که مجموع انرژی های جاذبه و غیره یکدیگر را خنثی کرده و صفر میشوند؟
ای بیگ بنگ نشناس های فیزیک ندار !!

.]
احسنت

سعیدی
درس پس میدهیم. ممنون

DAN]
اینها صفات انسانی هست  دوست عزیز اگر شما برای خدا صفت انسانی قایل شوید دیگر استثنایی وجود نخواهد داشت
 
سعیدی
دوستان به مطالب دیگران کاری نداشته باشید(این ده بار)
ایشان ادعا داشت وجود یا عدم وجود خدا مهم نیست. شما هم چنین ادعایی دارید؟!

DAN]
من اساسا وجود خدای دین را قبول ندارم چون این خدا خیلی خیلی کوچکتر از آن ست که بتواند خالق این جهان باشد

سعیدی
فعلا در خود ضرورت وجودی خدا به تفاهم برسیم...
بعد میتوانید (نعوذا بالله) یکی از آن درشت هایش را سوا کنید!

Sun]
ادعای من این نیست بود و نبود خدا اهمیت ندارد. ادعای من این است که اینکه بفهمیم خدا باشد یا اینکه بفهمیم خدا نباشد، فاقد اهمیت است.
 
سعیدی
منظورتان را متوجه نمیشوم. برای شما مهم نیست یا کلا مهم نیست؟! شما خداباورید یا ناباور؟
دین بعد از اثبات خدا مطرح میشود...
مثلا معاد اگر وجود داشته باشد مهم نیست؟ مهم نیست که خدای خالق جهان بندگان را هدایت کرده یا نکرده؟

Sun]
خداباورم‌.

سعیدی
خب احسنت. اگر خداباورید ... باید برویم سراغ بحث نبوت. موافق ید؟ (یا موضوع دیگری مورد نظرتان است؟)

Sun]
خداباورم‌. اما فکر نمیکنم در عمل بین خداباور بی‌دین و بیخدا تفاوتی باشد.

سعیدی
خب در همین ادعا مناقشه داریم دوست گرامی!  چطور ممکن است وجود یا عدم وجود خدا مهم نباشد؟  آن وقت اصلا بحث در مورد ادیان یعنی چی؟
منظورتان بحث اخلاق است؟ یعنی ادعای اینکه بدون دین هم میتوان بیخود و بی دلیل اخلاقی بود؟

DAN]
اینها صفات انسانی هست  دوست عزیز اگر شما برای خدا صفت انسانی قایل شوید دیگر استثنایی وجود نخواهد داشت
 
سعیدی
بله انسان پنداری در مورد خداوند اشتباه است. اما خالق ازلی نمیتواند میرا باشد. وگرنه ازلی نبود. موافق ید؟
(مردن و نمردن که فقط مخصوص انسان ها نیست!)

Meta]
خوبی علم اینکه حقیقته. چ خوشمون بیاد چ خوشمون نیاد تا سالهای قبل بشر فکر میکرد از نسل ادم و حوا هست. ولی فرگشت ی چیز دیگ نشون داد شواهد واقعی علمی.  شما تو ذهنت میخوای یک خالقو تصورکنی
ولی علم کاری با تصورات ذهنی منو شما نداره
این یک فکت و قانون علمی هست که انرژی نه بوجود میا نه ار بین میره... حالا شما اسمش بزار الله یاخدا یا هر چی
 
سعیدی
بله... علم خیلی خوبه. کاری هم با تصورات ذهنی ما ندارد؛ بلکه خودش هر روز صبح سرش را می اندازد پایین و میرود کارخانه ماشین اختراع میکند.
بعد میرود آزمایشگاه میتوکندری را کشف میکند...
بعد یک قهوه بدون شکر خورده و میرود پشت تلسکوپ کهکشان جدید کشف میکند...
علم با تصورات ذهنی ما کاری ندارد. البته با بخارات معده ما هم کاری ندارد!
علم در ذهن ما نیست ، در لوزالمعده است.
علم اصلا گاهی با هیچی کار ندارد و بیکار است. و در صفحات نیازمندی روزنامه ها دنبال کار میگردد...
علم گاهی هم سرسام میگیرد! (وقتی میبیند اول باید در مورد ضرورت وجودی خدا بحث کرد و بعد در مورد کیفیت خلقت انسان و روایت ادیان مختلف و ... این بدیهیات رعایت نمیشود)
بنده از طرف علم از شما عذرخواهی و تشکر میکنم. خسته نباشید

من یڪ تن_شما یڪ لشڪر
آقای سعیدی ... اصل عدم قطعیت هایزنبرگ قطعیت را رد میکند؟! جک میگید؟
شما با یک تازه کار غیر متخصص بحث نمیکنید!!

سعیدی
توضیحات تکمیلی: بنده احتمالا عدم قطعیت هایزنبرگ را با عدم سوء پشینه عوضی گرفته ام! اصلا این اسم «هایزنبرگ» هم مثل تمام اسمهای لاتین و خارجکی آدم را گیج و دستپاچه میکند...
(هایزنبرگ که حاج علی بیک خودمان نیست!)

اما شما دوست متخصص کهنه کار! متوجه شدید چرا محال بودن تسلسل در علیت بدیهی ست؟
همین که میگویید این را اثبات کن...
یعنی ثابتش کن...
ثابت بودن برعکس متحرک بودن...
یعنی متوقف کردن...
پس خودتان هم متوجه هستید که تسلسل در علیت (و متوقف نشدن به علت العلل) غیر ممکن است.
خودتان هم میدانید «اثبات کردن» یعنی رسیدن به بدیهیات...
و بدیهیات نیاز به اثبات ندارد. صد بار گفتم بر بحث خودتان متمرکز باشید...

مستر:
اصل عدم قطعیت هایزنبرگ قطعیت را رد نمیکند. جک نگویید و بیشتر از این با مزخرفات تان ما را نخندانید...
یک مشت بیسواد داعشی برای ما فیزیکدان شده اند! ما نه تازه کاریم نه مثل شما یک مشت کلاش غیر متخصص. علم با خرافات فرق دارد
با برده داری آبش توی یک جو نمیرود. فهمیدید؟!! علم مثل شما وحشی ها حکم ارتداد نمیدهد. برای دفاع از این نظام عرب پرست احمقانه تان دست به هر کاری نزنید. شرم بر شما باد

سعیدی
هموطن فاشیست گرامی! اصل عدم قطعیت مگر اصل «عدم» «قطعیت» نیست؟!
پس اصل «عدم عمه نیوتن» است؟!
دارید خودتان میگویید: «اصل» «عدم» «قطعیت» هایزنبرگ...
حالا تا اسم هایزنبرگ را شنیدید که نباید ... لا الله الا الله!

این اصل میگوید قبلا فکر میکردیم مثلا نور ذره ای ست. یا موجی ست.
الان میفهمیم قطعیت ندارد... میتواند ذره ای باشد و میتواند موجی باشد.
در فلان آزمایش زمان را مشخص کنیم، مکان الکترون مشخص نیست و قطعیت ندارد.
مکان را مشخص کنیم، زمان مشخص نیست...
هر دو را مشخص کنیم، مکان و زمان شما مشخص نیست! از این بحث میروید به دیگری و از آن به این! ملاحظه کردید که فرار به بحث های اعتقادی اوضاع تان را وخیم تر میکند؟

اگر تازه کار نیستید احتمالا مغزتان کهنه شده است!
بروید میدان شوش یک دسته دوم تمیزش را گیر بیاورید و تعویضش بفرمایید. از مغز چینی بهتر کار میکند.
حتما چک کنید با زبان و حرف هایتان عدم قطعیت نداشته باشد.
یعنی ارتباطشان قطع نباشد...
وصل باشد...
تا اعصاب بنده هم فرسوده نشده (البته مزاح میکنم خستگی مان رفع شود) لطفا به مباحث دیگران و یک لشکر ناخنک نزنید!
تشریف داشته باشید بعد از جناب سان، اختصاصی در خدمت تان هستم.

امیر علی
خخخخخخخ...
احسنت! جناب سعیدی شوخیهای شما هم معرکه است! هم موضوع را خوب توضیح میدید و هم راه مغالطه را میبندید. واقعا استفاده میکنیم.
من دانشجوی علم و صنعت هستم و کلی واحد فیزیک تخصصی پاس کرده ایم. اینا فقط از اصطلاحات تخصصی فیزیک و علم سوءاستفاده میکنند.

ℳrص
سعیدی جان گفتن بازداشت شدی. راست بود ؟

سعیدی
خیر. احتمالا مزاح کرده اند. ما نه بازداشت میشویم و نه بازداشت میکنیم. بلکه از یک بحث به بحث دیگر منتقل میشویم.
جناب سان دیگر فقط در خدمت شما هستم. خب بفرمایید در چه مورد میخواستید گفتگو کنیم؟