غدیر و شبهات آتئیستی/ وقتی خدا انتشاراتی راه می‌اندازد!

حلقه وصل:

وصله ناجور/ نعمت الله سعیدی:

دینی که اساس آن توحید است، قطعا در جامعه نیز اولویتش وحدت و اتحاد است. اصلا یکی از دلایل عقلانی شیعه نیز همین ضروت وحدت و اتحاد در جامعه اسلامی ست. یعنی ما معتقدیم «عدم تعیین امامت» یکی از اصلی ترین دلایل و زمینه های بروز اختلاف است. چطور ممکن است یک دین توحیدی در این مورد سکوت کرده و سرنوشت یک امت نوپای اسلامی را به حوادث و اتفاقات بسپارد؟! چه موضوعی مثل اختلاف نظر در موضوع امامت و جانشینی میتواند در یک حکومت دینی ایجاد جنگ و تفرقه و اختلاف کند؟! چطور ممکن است دینی که ادعا میکند برای تمام جزئیات زندگی فردی و اجتماعی انسانها برنامه و چارچوب دارد، در موضوعی به این مهمی چیزی نداشته باشد؟! تا آنجا که خود حضرت امیر ع نیز دقیقا به خاطر حفظ همین مصلحت و پرهیز از تفرقه و جنگهای داخلی از حق خلافت خود گذشت. (اگرچه امامت موضوعی بسیار گسترده تر از خلافت است) و تشیع نیز دقیقا به همین دلیل است که در اکثر مواقع تاریخی، پرچمدار دعوت به اتحاد و وحدت در جهان اسلام بوده است.
در طول مناظره های اخیر در گروه های ضد انقلاب و دین ستیز، بارها به موضوع تشیع اشاره میشد و باورهای شیعه به چالش کشیده میشد. اما حقیر از ورود به این مساله پرهیز داشتم. تا جایی که برخی از افراد سوءاستفاده کرده و تصور میکردند این ماجرا حکایت از یک نقطه ضعف بزرگ دارد! به همین دلیل گاهی در هر بحثی که کم می آوردند، تلاش میکردند به همین موضوع گریز بزنند.
عید غدیر خم عید وحدت و اتحاد در امت اسلامی ست. اما میدانیم که وحدت، به معنای کوتاه آمدن از باورهای خودمان نیست. بلکه چه بسا گاهی مجبوریم در این مورد عقاید خود را کامل توضیح داده و برسیم به اینکه، چگونه میتوانیم با وجود همین اختلاف نظرها با هم متحد باشیم. چه چیزی بیشتر و بهتر از ایمان مشترک به خدایی یگانه و پیامبری از جانب او میتواند دلیل همدلی و وحدت امت اسلامی باشد؟ و از این منظر، مثلا اختلاف نظر در کیفیت وضو و یا حالت دستها در نماز چه اهمیتی دارد؟! وگرنه هیچ کدام از طرفین بنا ندارند مثلا نفاق ورزیده و باورهای اصلی خود را کتمان کنند...
وحدت وقتی از یک تاکتیک موقت تبدیل به یک استراتژی ثابت، بلکه جهان بینی مشترک میشود که طرفین حرفهای یکدیگر را کامل متوجه شوند. آن وقت است که متوجه میشویم اشتراکات ما چقدر بیشتر از همین اختلافات مان است...
در بحثهای پیش رو (که با ویرایش و برخی حذف و اضافات میآید) دوباره بحث از جهاد و ارتداد و برده داری و ... به تشیع و تسنن کشید! و طی چند جلسه (و در چند گروه مختلف) تداوم یافت.

***
 
es.km.1364]

جهاد در راه عسلام؟ جالبه اسم کشتارشونم قشنگ میکنید. شما بگو جهاد ولی نمیتونید چهره کریه عسلام رو بهتر کنید. اون از پیامبرتون که ... {بی شرمانه توهین میکند}
عسلام یعنی دین تفخیذ با شیرخواره و هزار جور کثافتکاری دیگه... {ادامه توهینها}

سعیدی

ببین دوست عزیز! ظاهرا بنده و شما تازه اولین بار است با هم حرف میزنیم. (البته اگر شما هم اسم تان را عوض نکرده باشید!) درست است؟!  اگر حالا بنده هم بنویسم عاطعیصم ... مثلا خیلی اتفاق خاصی ست؟! خیال میکنید نمیتوانم شما را رگباری به پوچگرایی و سگ بازی و همجنسگرایی و بی بند و باری اخلاقی و خیانت به ملیت و کشور و... متهم کنم؟!
پس اگر میتوانید اسلام را نقد کنید. اگر نمیتوانید آنرا به صورت «عسلام» ننویسید! مگر ادعای صلح طلبی و ادب و... ندارید!؟ این اولا.

درثانی، اگر دوستان دیگری از همفکران شما در گروه حضور نداشتند،  باور کنید توهین کردن به شما که کاری ندارد! بلکه اثبات آن هم بسیار راحت بود. (بنده در عرض کمتر از 5 دقیقه به شما ثابت میکردم که مثلا اتئیسم فاقد ناموس است. فاقد ناموس بودن را که میدانید یعنی چه؟!)
تفخیذ هم یک پرسش از فقیه است.
و فقیه مثل هر کارشناس دیگری موظف است به سوالات مردم جواب بدهد. (اگر یک پزشک از ایدز یا سرطان بحث کرد، به این معنی ست که دارد آنها را ترویج و تایید میکند؟؟!)
خلاصه اگر نمی توانید مودب گفتگو کنید  کسی مجبورتان نکرده.  شما با این روش حرف زدن، جزو هر گروهی باشید، موجب آزار و شرمساری آنان میشوید...
در مورد آیه مورد بحث اجمالا:

1- عتل بعد ذالک زنیم ...  اعجاز قرآن کریم در تعریف ماهیت کثیف امپریالیسم و  سرمایه داری ست.  عتل  یعنی  کسی که هنگام خوردن حریص و خشن است ...

زنیم یعنی جدا افتاده از قوم...  یعنی فردیت گرایی بی رحم سرمایه داری ... 

2-  در مورد امامت هم بنده ضرورتی برای بحث نمیبینم. چون این اصل بعد از توحید و نبوت و غیره مطرح میشود. (چه ربطی به شما دارد که با اصل دین مشکل دارید؟!)
{چند ساعت بعد}

 Deleted Account]
طرف گفتگوی شما سُنی بود

سعیدی

نمی دانستم این بزرگوار اهل سنت اند. ممنونم که تذکر دادید. اما بعید میدانم آبی از این اختلاف مورد اشاره برای شما گرم شود...
غیر از تلاشی برای فتنه و ایجاد اختلاف و... بماند!

 Deleted Account]

ایشون شیش آتیشه هست. من یه چیزی فقط فهمیدم. وحدت از طرف شیعه قبوله چون حداقلی هست و نیازمند وحدت. وگرنه اینجا صد دفعه دیدم محکوم به قبر پرستی شدید از جانب سنی ها
چرا دفاع نکردید؟

سعیدی
وحدت برای ما و برادران اهل سنت یک تاکتیک موقت نیست بلکه یک اصل بنیادین است. چون هر دو معتقدیم کسی که به توحید و نبوت اقرار دارد مسلمان است.

اما اینکه در حضور دو نفر به اختلافات شان اشاره کنید... اسمش چیست؟؟ میدانید؟!

 Deleted Account]

فردیت گرایی بی رحم سرمایه داری یعنی چه؟ میفرمایید قرآن موافق سیستم کمونیستی است؟

آیه شان نزول دارد و در مورد مردیست که خدا (ما میگوییم پیامبر) این صفات را به او نسبت داده.

اینکه شخصی صفت بدی داشته باشد دلیل نمیشود که آن صفت را به وی اطلاق کنیم. بماند که این صفت اصلا به واسطه عمل خود شخص نبوده و به دلیل خطای مادرش دارای این صفت گردیده. اینهایی که شما میگویید از نظر من برداشت از آیه نیست بلکه سعی شده مفهومی درست و منطقی و اصولی از جهان امروز را به آیه پیوند دهد.
ضمنا من دقیقا کار جناب موحد رو می کنم. ایشون اشاره به اختلاف برداشت ها میکنه. من میگم دو تا از صحابه عمر و علی اختلاف فهم از قرآن و سنت داشتن پس این طبیعت بشر است.

من اگه بخوام دعوای شیعه و سنی راه بندازم 20 دقیقه طول میکشه آقای سعیدی! یک کلیپ میزارم اینستا از قول یکی از دو فرقه به اعتقادت اون یکی توهین میکنم. یک کم جنبه قومیتی هم چاشنی میکنم.

در خصوص معنای صلح و جنگ هم دوباره عرض میکنم هر جنگی با هدف گسترش عقیده ای صورت گیرد مذموم است. حال یا باید اثبات نمایید که جنگهای اسلام با این هدف نبوده و یا دلیلی اقامه نمایید که جنگ برای گسترش اسلام ایرادی ندارد و لذا جنایاتی که در این بین اتفاق می افتد و احکامی چون تجاوز به کنیزان شوهردار که در این بین صادر میگردد هم اجتناب ناپذیر است.

سعیدی

زنیم یعنی فردی که از یک قبیله و جماعت نیست، اما خودش را به آنها منتسب میکند.(با زنازاده خیلی فرق دارد!)
ببینید بزرگوار!! دو نفر که اختلاف نظر دارند، خودشان هم عقل و شعور دارند که کی و کجا به اختلافاتشان اشاره کنند یا نکنند. نفر سوم اگر مداخله کند، دور از جان شما می شود فتنه گری و رذالت، بدخواهی، جنگ طلبی، فرصت طلبی و ...
برای همین به نظرم این کار اصلا درست نیست. حال خود دانید.

درثانی، احسنت! یعنی تمام آدمها اولویت نخست شان وضعیت صلح پایدار است. اما اگر کسی به آنها حمله کرد...
یا فوق آخر تشخیص دادند که ممکن است در آینده حمله کند ...

جنگیدن را مجاز می دانند.
و وقتی جنگیدن مجاز بود، ممکن است همفکران و هم گروهیان خود را نیز  مثلا در برابر یک دشمن تشویق به آمادگی، شجاعت،  انگیزه داری و ... کنند.

پس حالا فقط موضوع این است که حق با چه کسانی ست و صلح پایدار را چه کسانی و با چه معیارهایی بناست تعریف کنند.
بر همین اساس معمولا همه خود را صلح طلب و مخالفان را برعکس میدانند.
مثل همین اعلام انزجارهای وقت و بی وقت دوستان شما در مورد مسلمانان و دینداران و... (که هنوز هم اکثریت مردم جهان را تشکیل میدهند!) یعنی مصداق تهدید صلح جهانی مثلا!!

ثالثا، مقابل به مثلتان شامل حال بنده نیز شد؟؟ بنده قبلا کی چنین کاری را با شما کرده ام؟ 
نفر سومی که بین دو مخالف ایستاده، اگر خیرخواه و انسان باشد، ابتدا سعی در رفع اختلاف... یا جداکردن دو دشمن،  جلوگیری از شروع خصومت آنان و غیره میکند. پس خود همین حرفهای شما مصداق ترویج خشونت و تلاش برای ایجاد جنگ است. (دقیقا متضاد ادعای اولیه تان!) 

متفکر باید شجاع باشد. اشتباهی کرد، توجیهش نکند. بگذزیم بزرگوار

 TOFER .G]

درود بر جناب سعیدی عزیز

حداقل تا حال، تنها مسلمانی هستید که قابلیت بحث بی تعصب رو دارید. سپاس.

از کشفیات علمی جدید قرآن خبری جدید نیست؟ به نظر می رسه که دانشمندان علوم قرآنی منتظرن تا دانشمندان کشف جدیدی رو ارایه بدن.

سعیدی
ممنونم از نظر لطف تان.
در مورد کنایه های بعدی تان نیز مختصر عرض کنم: قران کریم کتاب فیزیک و شیمی نیست. فقط کافی ست شما تضادی بین آیات و کشفیات علمی پیدا کنید. آیا چنین تضادی را یافته اید؟ از الان تا هزار سال فرصت دارید طرح کنید! وگرنه بنده معتقدم اعجازهای علمی قران کریم درون گفتمانی است.
یعنی کسی که به آسمانی بودن این کتاب اعتقاد دارد، در برابر این همه نکات علمی دچار حیرت شده و ایمانش قوی تر میشود.
اما مخالفانی چون شما مثلا بهتر است از تحدی شروع کنید. بفرمایید بعد از 1400 سال آیا توانسته اید یک سوره مثل قران کریم بیاورید؟!
فوق آخر شما هم سوره ای بیاورید که نکات علمی داشته باشد. سپس مقایسه میکنیم ببینیم نمونه شما چقدر مضحک از کار درمی آید یا نمی آید...
یعنی عجالتا نکته علمی داشتنش پیشکش تان! فعلا مثل همان آیات معمولی را بیاورید! چنین نمونه ای دارید؟! اگرنه ... تمام شد!

 Deleted Account]

درود. اتفاقا من هم مشتاقم چالش یک شیعه و سنی را ببینم (دلیل شخصی، نه برای جذابیت یا خوشحال شدن در موضوعی)

سعیدی

بزرگوارید. ولی بنده بحث شیعه و سنی در گروه های عمومی نمیکنم. (عذرخواهی میکنم) مورد طرح شده بحث اعجازهای علمی قران است. که ممکن است در بین اهل تسنن نیز برخی مثل حقیر فکر کنند یا نکنند. (چندان ارتباطی به تسنن و تشیع ندارد)

 koOrosh]

خوب جناب سعیدی شما بفرمایید که کدوم سنی گفته نوادگان عمر ابوبکر و عثمان از طرف خدا به امامت رسیدن و معصوم هستن و قدرت غیبت رو دارن و امثالهم

سعیدی

کاری با محتوای عقایدشان فعلا نداریم. بله. عقاید آنها با عقاید شیعه در این مورد فرق میکند. اما مثلا یک شافعی چرا شافعی ست و حنبلی نیست؟

آیا برای شافعی بودن خود لازم بوده نام امام و پیشوای مذهبی شان در قران بیاید؟

و بنده نیز پرسیدم، اگر بنا به این قاعده است که باید نام حضرت امیر ع  به صراحت می آمد...

مگر نام امام حنبلی ها و شافعی ها و مالکی ها و... در قران کریم آمده است؟

مگر غیر از این است که اهل تسنن نیز بنا بر برداشت و تفسیر خودشان از منابع دینی (و در راس آن قران کریم) پیرو یکی از امامان خود شده اند؟
حال بگذریم که شیعه چه تعداد آیات و احادیث در مورد امامت دارد و دیگران ندارند ...

 فاطیما]

حرفتان عجیب!! اهل تسنن کی ادعا کردن این افراد از طرف خدا بعد پیامبر به عنوان جانشین پیامبر منصوب شدن!!!کی ادعای عصمت کردن!! این امام با ان امام تفاوتش از ماه من تا ماه گردونه جناب سعیدی!
امام برای انها پیشوا محسوب میشه؛ امامت درشیعع کلا قصه دیگریه
سوال ما اینه که چرا اسم امام شما در قران نیامده؟؟؟

سعیدی

کاری با محتوای عقایدشان فعلا نداریم. بله. عقاید آنها با عقاید شیعه در این مورد فرق میکند. اما مثلا یک شافعی چرا شافعی ست و حنبلی نیست؟

آیا برای شافعی بودن خود لازم بوده نام امام و پیشوای مذهبی شان در قران بیاید؟
دقت کنید!
هر مطلبی که در قران کریم آمده است، قطعا مهم است...
اما نه به این معنی که: هر چیزی که مهم است هم باید در قران کریم به صراحت آمده باشد!
مثلا نام رئیس جمهورهای بعدی و وزرا و سیاست خارجی و وضعیت اقتصاد و... ما هم مهم است. اما آیا حالا باید اسم همه شان در قران کریم میآمد؟ این طور بود که نعوذبالله خدا باید به جای ارسال یک کتاب، انتشاراتی میزد و حداقل هر ماه یک کتاب جدید میفرستاد!
بله موضوع امامت مهم است. اما چه دلیلی دارد که مستقیما اسم ائمه ع در قران بیاید؟
شما کی و چطور ثابت کرده اید که هر چیزی مهم باید در قران بیاید؟ مگر تعداد رکعات نماز و نحوه وضو و ... صدها موضوع مهم دیگر مستقیما در قران آمده است؟!
چه تضمینی بود که اگر اسم امام بیاید تحریف نشود؟ یا جور دیگری تفسیر نشود؟
اصلا از کجا معلوم که چون امامت خیلی مهم است، پس نباید مستقیما در قران کریم اسم می آمد؟! (یعنی اتفاقا چون خیلی مهم است نباید مستقیم اشاره میشد و احتمال اختلاف را بیشتر میکرد!)
چون امامت پیش از هر چیز یک بحث سیاسی ست. و در سیاست بصیرت سیاسی حرف اول را میزند. دقت دارید چه عرض میکنم؟

 koOrosh]

خب پیرو هستن ولی مثل شیعیان که ادعای ارتباط با خدا و غیبت و غیره ندارن. اونها فقط پیروی از خلیفه هاشون میکنن نه اینکه معصوم بدونن به شکل شیعه

سعیدی

خب مشکل همین است گرامی! که قران نیاز به مفسر معصوم دارد. (همان طور که در ابلاغش این طور بود. ضمنا دارید بحث را تبدیل به تشیع و تسنن میکنید! درصورتی که موضوع تفسیر پذیری آیات قران بود...)
موضوع محوریت یک شخص (به نام امام) در درک و برداشت دینی از قران و سنت است. درست است؟

یعنی اهل تسنن نیز نهایتا مجبور شدند به درک دینی و اسلوب تفکر دینی یکی از این چهار امام خود اقتدا کنند...
ما میگوییم غیرمعصوم نمیتواند قران کریم را بدون خطا تفسیر کند و از حکمت الهی به دور است که در این مورد تکلیف مسلمانان را مشخص نکرده باشد. (چون به شدت باعث تفرقه میشود. همان طوری که میبینیم شده! و این با خیرخواهی خداوند سبحان منافات دارد...)

 koOrosh]

جناب سعیدی بحث رو کلا بردید سمت چیز دیگری! بفرمایید آیاتی که گفتید رو چند نمونه بیارید بررسی کنیم

سعیدی

میدانم چه میفرمایید و اتفاقا اگر بنا بر بحث جدی و کامل بود، همین برداشت آنها از این مطلب مورد مناقشه شیعه است. (که چرا باید درک دینی یک انسان معمولی و غیر معصوم در اینجا محوریت پیدا کند؟!)

اما خدمت جناب کوکول نیز عرض کردم؛ عمدتا در حد مشترکات شیعه و سنی بناست گفتگو کنیم. (بنده در مورد این موضوع در گروه های عمومی گفتگو نمیکنم)

{باز هم پس از یک مدت... یکی از اعضا مینویسد:}

 Deleted Account]

جناب واژه ها در طول زمان ممکنه معنیشون عوض بشه
و واژه ولی از زبان عربی وارد زبان فارسی شده
در ضمن دیدی گیر میوفتی از جواب دادن طفره رفتی ...

سعیدی

شما الان بخواهید با قوانین نیوتن مخالفت کنید، شما باید آنها را رد کنید یا دیگران اثبات؟
خودتان اقرار دارید که انسانها ابتدا خداباور بوده اند و اقرار دارید که شما در اقلیت هستید. پس لازم است شما هم خودتان را نسبت به رد خدا مقید بدانید. نه اینکه فقط دلیل اثبات بخواهید! (اگرچه برهانهای اثبات خدا همگی از بدیهیات قطعی هستند...)
بحث ولایت هم چیز دیگری بود...
 

 Deleted Account]

دوستان!

چرا با فرد و افرادی که زندگی و آینده شما و بچه ‌ها و خونوادتونو به تباهی کشیدن و حق و حقوق فرزندان شمارو با همراهی کردن راهزنان و دزدان پایمال کردن رفتاری مثل این دارید که انگار اتفاقی نیفتاده؟؟!!

این فرد و افراد از تباهی و تعفن و مردار و راهزنی حرف میزنن. چرا در جایی که باید گفتگو با این افراد که با چماقی میکشن و با پنبه سر میبرنو، قطع نمیکنید؟

سعیدی

متوجه منظورتان نشدم گرامی!

حرف زدن با چه گروهی را خاتمه دهم؟

حرف زدن منظورتان است یا دفاع کردن؟

 The best]

فکر کنم منظورش خودت بودی سعیدی جان

سعیدی

یعنی با خودم حرف نزنم؟! پس چرا به متن بنده ریپلای کردند؟!

The best]

نه یعنی دیگران با تو حرف نزنن!

 .•°•.• ACHILLES •.•°•.]

به به جناب سعیدی! جناب سعیدی دوستمون که حوصله جواب دادن نداره.
میشه شما درباره نیاز قران به تفسیر جهت فهمیده شدن توضیح بدین
 

سعیدی

اجمالا: حتی این حرف که بگوییم قرآن کریم نیاز به تفسیر ندارد...

نیاز به تفسیر قرآن دارد. متوجه اید؟
وگرنه از کجا فهمیده اید که قران کریم نیاز به تفسیر دارد یا ندارد؟! (این خودش یک تفسیر است)

koOrosh]

شگفتا! جناب سعیدی روش احمدی نژادی پیاده کردی !!

سعیدی

آن بنده خدا که خودش را مفسر اعظم میداند و دیگران را هم قبول ندارد! (پس به شما نزدیکتر است که میگویید تفسیر کارشناسی لازم نیست!) اما عجیب نیست. مثلا فلاسفه جمله معروفی دارند که:

رد فلسفه نیز نیاز به فلسفه دارد...
تفسیر نیز همین طور است. مگر میشود برای درک قرآن نیازی به تفسیر نباشد؟
 

 koOrosh
از قران بیارید آیه و صلاحیت مفسر رو هم از قران بیارید

سعیدی

هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ (سوره 3 آیه 7)
اوست كسى كه اين كتاب [=قرآن] را بر تو فرو فرستاد پاره‏ اى از آن آيات محكم [=صريح و روشن] است. آنها اساس كتابند و [پاره‏ اى] ديگر متشابهاتند [كه تاويل‏ پذيرند] اما كسانى كه در دلهايشان انحراف است براى فتنه‏جويى و طلب تاويل آن [به دلخواه خود] از متشابه آن پيروى مى كنند با آنكه تاويلش را جز خدا و ريشه‏ داران در دانش كسى نمى‏ داند [آنان كه] مى‏ گويند ما بدان ايمان آورديم همه [چه محكم و چه متشابه] از جانب پروردگار ماست و جز خردمندان كسى متذكر نمى ‏شود

پس میبینیم که هم قران کریم نیاز به تفسیر دارد. و هم شرایط این مفسرین حقیقی را یادآور شده است. نمیدانم شما بر چه اساسی میفرمایید قران نیازی به تفسیر ندارد و یا نباید داشته باشد؟!

واقعا شما عقیده دارید قرآن کریم نیازی به تفسیر ندارد؟ مگر چنین چیزی میشود؟

هرکسی بنا بر ظرفیت فهم خودش قطعا از قران بهره مند میشود.
و علما و مفسرین بیشتر
 

 Deleted Account]

و معیار تشخیص چیه؟؟ از کجا بدونیم که مفسر فهم شعور داره

و مثل محمد شیاد نیست؟؟؟؟

سعیدی

از نوع حرف زدن هرکسی میتوان فهمید شعورش چقدر است. حتی اگر یک سوال کوتاه بپرسد ...
مثلا کسی که متوسل به توهین میشود، معلوم است که استدلال و منطق ندارد.
و ما به راحتی متوجه میشویم چقدر بی ادب و بی شعور است. متوجه اید؟!!

 koOrosh]

چیش عجیبه؟ چون میگم قران طبق گفته خودش صریح و روان نازل شده عجیبه؟ یا اینکه شما تفسیر و مفسر و شان نزول رو که در قران نیومده رو میخواید برای قران تجویز کنید؟؟

سعیدی

شعر حافظ هم روان و بلیغ است و هر مخاطبی (از راننده تریلی گرفته تا استادان دانشگاه ادبیات) با هر سطحی از آن بهره مند میشود اما این به این معنی نیست که تفسیر پذیر نیست.
شما این پیش فرض را از کجا آورده و چگونه ثابت کرده اید که: هر متنی که نیاز به تفسیر دارد، غیر بلیغ است؟!
اشعار حافظ و سعدی (هزار بلاتشبیه) در اوج بلاغت و روانی ست. اما از منتقدان ادبی گرفته تا فلاسفه و عرفا و ... همه شعر حافظ را تفسیر کرده اند. موافقید؟

 koOrosh]

ای بابا! اون که نگفت من خدا هستم! یا دنبال حکومت و گردن زدن که نبود جناب! از قلب همین تفسیرهای بیجای شیعه بیرون اومد که باعث جنگهای شیعه و سنی شده که بسیار خونها ریخته شد اگه منکر جنگ شیعه و سنی نیستید یک مورد از تفسیر رو مثال زدم که چه فجایعی به بار میاره

سعیدی

تفسیر داشتن یا نداشتن یک کتاب چه ربطی به جهادی بودن یا نبودنش دارد؟!

یعنی یک کتاب خشن بود مثلا... تفسیر لازم ندارد؟؟
چه را به چه چیزی ربط میدهید؟
یک بار دیگر مختصری این بحث مطرح شد. عرض کردم که اگر بنا بود قرآن کریم بدون تفسیر باشد، چطور ممکن بود آخرین کتاب وحی برای انسانها باشد؟

وگرنه باید نعوذا بالله خدا انتشارتی میزد و هر روز کتاب تازه چاپ میکرد و میفرستاد...

نیار به تفسیر داشتن اولا به این معنی نیست که هر تفسیری درست است...

اصلا یکی از دلایل عقلی شیعه برای لزوم وجود امامت، همین بحث نیاز به تفسیر کلام خداست. (که احکام و معارف آن برای انسانها قابل فهم شود و...)

درثانی مسائل را با هم نباید قاطی کرد. شما پرسشتان فعلا تفسیر داشتن یا نداشتن قران کریم است. نه موضوع شیعه و سنی و جهاد و... هزارتا موضوع دیگر!

نهایتا نیز: هیچ گاه هیچ انسانی از عقل بی نیاز نیست.  منابع دینی را نیز نهایتا باید با همین عقل و منطق خودمان (و هر کسی برای خودش) بفهمیم ...
سولات متفرقه زیاد مطرح میشود. و متاسفانه فرصت ارائه کنفرانس هم به امثال بنده نمیدهند...

.•°•.• ACHILLES •.•°•.
این موردی که عرض کردم فقط برای شیعیان نیست جناب! دقت نفرمودین! عرض کردم ارائه کنفرانس ویژه ناباورانه. یعنی خداباوران و دینداران اجازه کنفرانس دادن رو ندارن. فرقی نداره که شیعه باشن یا سنی یا... دلیلش هم واضحه دوست من.

هزار و چهارصد سال هست که تمام تریبونهای این مملکت به طور ویژه و انحصاری در اختیار خداباوران مسلمان بوده و هرگز اجازه ابراز وجود و بیان عقیده بطور ازادانه به ناباوران و منتقدان اسلام داده نشده.

بلکه در موارد بسیاری اگه صدایی هم در این راستا به گوش رسیده توسط دینداران سرکوب شده.
دوم اینکه همین الان هم از بام تا شام در این کشور و در تمامی رسانه ها جز تعریف و تمجید از خدا و اسلام چیزی دیگه ای به گوش نمیرسه.

لذا حتی اگه اجازه کنفرانس دادن به دوستان مسلمان هم داده بشه، این عزیزان حرف جدیدی که برای ما ندارن!

ما داریم مواضع اونها رو حتی حرفه ای تر از هزاران تریبون و رسانه و در موقعیت های مختلف میبینیم و میشنویم
 

سعیدی

خواستم عرض کنم حداقل به دو دلیل بسیار مهم، این رویکرد محل مناقشه است. (که خداباوران حق ارائه کنفرانس نداشته باشند)
1- روش و کار غلط دیگران دلیل توجیه کار غلط ما نمیشود. یعنی حتی اگر فرض کنیم 1400 سال است که همین طور است و دینداران همه حرفهایشان را زده اند و... نگذاشته اند ما حرف بزنیم و غیره،  دلیل نمیشود همین کار غلط را ما تکرار کنیم.

2- ناباوران معمولا در اکثر موارد از دیگران مدام توضیح میخواهند و درخواست اثبات همه چیز را دارند... (و خودشان به ندرت احساس نیاز میکنند که چیزی را در این عالم اثبات کنند...)

یعنی این خداباوران هستند که معمولا نیاز به اثبات مطلبی یا توضیح مواردی را دارند. (بنابراین معمولا به فرصت بیشتری نیاز خواهند داشت)
3- میدانم که اکثر شما دوستان ناباور نسبت به تمامیت ارضی و منافع ملی و لزوم اتحاد و... کشور دلسوز و غیرتمندید. نمونه اش همین حساسیت های اخیر شما در مورد ایالتی شدن کشور و... غیره.

الغرض، در مباحث معمولی ممکن است کل خداباوری و اسلام ضربه ببیند و یا برعکس. تقویت شود.

اما در این بحث شیعه و سنی ظرفیتها و بسترهای مخرب بسیاری برای ایجاد تفرقه و جنگهای داخلی وجود دارد.

طوری که بسیاری از دشمنان مشترک هویت و هست و نیست سرزمینی ما... دل بسته ایجاد چنین چیزی و دامن زدن یا آغاز آن هستند.

 Deleted Account
نگران نباشید! بعد از براندازی یه جایی مثل واتیکان واسه علمای شیعه و سنی درست میکنیم تا اونجا هر چی خواستن واسه خودشون فتوی بدن و بجز فعالیت در زمینه دین حق دخالت در امور دیگه رو نداشته باشند

سعیدی:
از این نظر که اتفاقا اصلا نگران نیستم! بعد از چهل سال هنوز هم امثال شما نمیدانید چه میخواهید! یعنی هنوز ساده ترین الفباهای علم و فلسفه سیاسی را متوجه نمیشوید...
وگرنه آلترناتیو این نظام مقدس فقط هرج و مرج و آنارشیسم است.
دخالت در کدام امور دیگر؟!
شما جلوی سفارتخانه های این کشور و آن کشور دنبال یک واتیکان برای خودتان باشید! برای ما هم خدا بزرگ است...
ضمنا پهباد هم نفرستید! مواظب کشتیهای خودتان هم باشید. در این گروه هم بحث سیاسی ممنوع است. خودتان حداقل به چیزی که میگویید عمل کنید...
 

.•°•.• ACHILLES •.•°•.]

جناب سعیدی !!! در بحث هایی این چنین مودبانه و بدون حاشیه و بدور از پرداختن به حاشیه ها که صرفا به موضوع مطرح شده متمرکز هستیم، ظرفیتها و بسترهای مخرب بسیاری برای ایجاد « تفرقه » و.. وجود داره؟؟؟
جناب سعیدی حداقل با انصاف باشید.

حداقل برید یه سری به کتب حدیثی و روایی و فقهی علمای شیعه از قرون متقدم تا به حال بزنین.
ببینین که علمای شیعه علی الخصوص بعد از صفویان چه فتواهایی در کفر اهل سنت صادر کردن.
برای من خیلی جالبه که شما اون همه فتوا و توهین و قرنها جشن عمرکشون همراه با فحاشی و لودگی و این همه ظلم جمهوری اسلامی در ۴۰ سال حکومتش به اهل سنت رو نمیبینین!

اونوقت این جور متمدنانه گفتگو کردن بستر تفرقه میسازه؟؟؟
بستر تفرقه رو قرنهاست علمای شما ساختن و روش هم ساختمانها علم کردن
(ضمنا شما خودتان قول دادید یک بار این بحث را خواهید داشت. ما منتظریم...)

سعیدی

حداکثر این فرمایشات شما (گیرم بدون مناقشه همه درست!) دلیلی برای تکرار این اشتباه از جانب ما نیست.
{و اتفاقا همین طیفهای فکری مورد اشاره شما، الان در مخالفت و دشمنی با جمهوری اسلامی دقیقا مواضعی مثل شما دارند! پس الان نزدیک شما و در جبهه شما ایستاده اند و میتوانید مستقیما سوالات خودتان را از این دوستان مذهبی تان بپرسید! بنده یک موی گندیده ملحدان را به این طیف متحجرین، یا مذهبی های سکولار و روشنفکر مآب ترجیح میدهم. بگذریم...}

Hades]

درود وادب. متن جناب اشیل منطق درستی داشت

۱_وقتی تمام تریبون های حال حاضر در کشور در اختیار مسلمین و خداباورانه و هر مطلب بی پایه و اساسی رو در تریبونهای ملی و محلی (نمونه کلیپ های که منتشر می شه از سخنان این افراد مثل ثواب حج داشتن زیارت کربلا و......) بیان می کنند و در مقابل هیچ چیز هم پاسخگو نیستند غیرمنقطیه که اینجا هم ما بهشون تریبون یکطرفه بدیم. لذا برای پاسخگو بودن در مقابل گفتارشون بهشون فرصت مناظره داده می شه که وقتی مطلبی رو عنوان می کنند در مقابلش پاسخگو باشند

۲_ابتدا به ساکن این ربطی به ناباور یا باورمند بودن نداره البینته للمدعی. بالطبع کسی که در هر زمینه ای ادعایی می کنه اثبات به عهده خودش است

حال اگر مسلمی ادعای نبوت محمد یا امامت علی رو داره باید در مقام اثبات قرار بگیره لذا پیرو بند ۱ برای جلوگیری از تریبون یک طرفه با کمال میل بهشون فرصت مناظره داده می شه

اما کنفرانس به دلایل بالا خیر

سعیدی

عرض ادب

ممنونم از توجه و توضیحات جامع شما. نمیخواهم مقایسه ای بین تعداد رسانه های معاند این نظام و حجم پیامها و مطالبی که تولید میکنند... با رسانه های موافق انجام دهم. (که در آن صورت هر آدم منصفی اقرار میکند به مظلومیت رسانه های مدافع!)
یا مثلا اشاره کنم که چه حجم از همین رسانه های موجود اختصاص به نقد و مخالفت با این نظام و مقدساتش دارند و ... آن هم با چه کیفیتی؟! (تا جایی که حتی گاهی بسیاری از مخالفان این نظام توسط رسانه های خود ما برند شده اند!)
یا چقدر همین رسانه های داخلی (با نفوذ تفکرات غربی و الحادی) اتفاقا به نفع شما عمل کرده اند!؟ از مبارزه با تعدد زوجین در صدا و سیما گرفته تا عربده کشی برای سکولاریسم و نگرانی بابت دیوارکشی در پیاده روها و ..
پس به امثال بنده هیچ وقت تریبون خاصی داده نشده... بگذریم. و برسیم به اینکه:
بنده شخصا ترجیح میدهم نسبت به افکار و عقایدم قوی ترین مخالفان را پیدا کنم و بهترین فرصتها را به آنها بدهم.  چون حال و مجالم طوری است که مغلوب شدن و غلبه کردن اهل این روزگار (آن هم در این غوغای بوق به دستان رسانه های جورواجور... که مخاطب را تا خره خره پر میکنند از پاسخهای از پیش تعیین شده... برای پرسشهایی که هیچ وقت نبوده و نیست!!) توفیر چندانی برایم نمیکند. جز اینکه شاید چیزی از این عالم سر دربیاورم...
یعنی ترجیح میدهم هزاران بار بیشتر از اینکه از شکست خوردن بترسم، از باطل بودن و افکاری که ممکن است غلط باشند، بترسم...

اما ملاحظات شما دوستان ادمین را نیز درک میکنم. (به هر حال تصمیماتی است که گرفته اید) الغرض، پیشنهادی بود که گفتم شاید گفتنش از نگفتنش بهتر باشد.
چون واقعا در اکثر قریب به اتفاق موارد شما فقط سوال و شبهه دارید و این طرف مقابل است که برای پاسخ دادن نیاز به وقت و فرصت بیشتری دارد.
مثالش را بارها زده ام؛ اینکه به یک هواپیما اشاره کنیم و بگوییم این یک مشت آهن پاره چطور پرواز میکند... یک دقیقه هم طول نمیکشد! اما هواپیما حدودا یک میلیون قطعه دارد! و طرف گاهی باید کارکرد خیلی از آنها را توضیح بدهد. (آن هم مثلا برای افرادی که هنوز قانون جاذبه را قبول ندارند و دم از زمین تخت میزنند! یعنی مثلا حتی نیاز بدیهی جهان را به خالق قبول ندارند؛ چه رسد به نبوت و غیره؟! از سن عایشه گرفته تا صیغه و تفخیذ و... هزاران جور سوالات و شبهات ربط و بی ربط دیگر... بگذریم)

امیدوارم هر سیاستی را که برای اداره چنین گروه هایی در پیش گرفته اید، به رشد تفکر و عقلانیت در جامعه کمک کند و در این راستا موفق باشید.
نه دامن زدن به تعصبات و ایجاد تفرقه و تئوریزه کردن توهین به باورها و مقدسات دیگران و...
(که اگر روراست باشیم... متاسفانه در اکثر مواقع دقیقا کارکرد چنین گروه هایی همین است! تا آنجا که شاهد بوده ایم، خود ادمین های این گروه چقدر تلاش کردند که صد هزار امضا جمع کنند و از ترامپ بخواهند کشورشان را تحریم کند!! یا فشار حداکثری بیاورد! اینها جلوی چشم ماست و گذشته از اختلاف نظرهای عقیدتی، واقعا یک فاجعه تمام عیار ملی است...)
 

Deleted Account]

حق با شما ست جناب سعیدی. اما نمیتونم درک کنم که پشت این جهان، خالق توانایی نباشه
و بر عکس نمیتونم درک کنم دنیا خالق داشته باشه، باتوجه به علم روز

سعیدی

کائنات «از» نیستی به وجود آمده...

نه توسط نیستی!

این دو با هم خیلی فرق دارند.

کائنات از نیستی به وجود آمده... چون به هر چیزی که نگاه میکنیم حادث و مخلوق است. (پدیده است. یعنی قبلا نبوده و بعدا به وجود آمده)

اما نمیتوانسته توسط نیستی به وجود آمده باشد.
در نیستی چه چیزی بناست با چه چیزی تصادف کند و چیزی به وجود بیاید؟! موافقید؟
 

{به تدریج بحث دوباره به صیغه کشیده شده و شیعیان متهم به بی بند و باری میشوند! در گروهی دیگر ادامه بحث:}

سعیدی

اولا این بحث چه ربطی به تشیع و تسنن داشت؟! (مگر بحث زنا نبود؟؟)

درثانی شما چطور میتوانید کسانی را که به توحید باور داشته و اقرار دارند مشرک بدانید؟؟
شیعه کجا گفته این جهان مثلا دو یا چند خالق دارد و غیره...

ثالثا بحث شیعه ابتدا از موضوع خلافت و ولایت و وصایت آغاز میشود. یعنی یا باید بپذیریم حضرت رسول اکرم وصی مشخص کرده (شیعه) یا نکرده (تسنن) و ابتدا به ساکن هیچ ارتباطی به موضوع توسل و شفاعت و غیره ندارد.
 

 ابو محسن]

کدام توحید منظورتان هست لا فرق بینک و بینهم الا انهم عبادک؟

سعیدی

توحید در ذات و صفات. یعنی این جهان یک خالق دارد

 ابو محسن]

پس این 14 خدا را از کجا تعیین کردید

سعیدی

چه کسی گفته (نعوذا بالله) ائمه خدا هستند؟؟

 ابو محسن]

دعای رجبیه

سعیدی

کدام فراز دعای رجبیه گفته جهان 14 خالق دارد؟ بیاورید ببینیم!

{سکوت از طرف مقابل. طرح موضوع تصوف و...}

سعیدی

بحث خوبی ست. اما موضوع شیعه و سنی موضوع شرک و توحید نیست. اینکه شما بخواهید برخی از غالیان شیعه و مثلا از جمله اهل حق را به همه آنها تعمیم بدهید فقط فرار از موضوع است.

فوق آخر فرض کنید اثبات شود فلان حرفها یا حرکات شرک است...

خب باید کنار گذاشته شود. یعنی اگرشیعه ای نعوذبالله  به هر دلیلی (افراطی گری یا ضعف بنیه علمی و دینی و غیره) در حرفها یا عملی دچار شرک شود، باید آن حرفها یا اعمال خود را اصلاح کند. همان طور که اگر اهل تسننی این طور بود هکذا

اما اگر میخواهید بحث شیعه را از اصل آن آغاز کنید، موضوع وصایت و خلافت و ولایت است. (نه زیارت و نوع وضو و غیره!) یعنی اجمالا شیعه معتقد است خلاف مصلحت، بلکه اصلا خلاف عقلانیت است که نعوذبالله خدا و رسول (ص) در این مورد جهان اسلام و مسلمانان را بلاتکلیف گذاشته و موضوع جانشینی خود را مشخص نکرده باشد.

چون این موضوع میتواند از هر حکم دیگری (از نظر مصالح امت اسلامی) مهمتر باشد...

پس اجمالا با توجه به آیه الیوم اکملت لکم دینکم... این طور میشود:

دین کامل است؟ پاسخ بله. پس قطعا موضوع رهبری جامعه مسلمین نیز در نص باید باشد...

حالا آیا به صراحت باشد؟ یا غیر صریح... بحث بعدی ست.

اما آیا تا اینجا به توافق رسیدیم که اگر چنین دستورات و نصی نباشد... نعوذبالله دین کامل نیست؟ (چون موضوع مهمی مثل رهبری جامعه را مسکوت گذاشته... و این عقلا غیرممکن است)

{سکوت طرفین مقابل}
بنده تا استاد ... پاسخ میدهند از فرصت استفاده کرده و گلایه ای از عزیزان و سرورانم داشته باشم...
عزیزان! چرا در گروه ملحدین و آتئیستی بحثهای شیعه و سنی میفرمایید؟؟ اینها که هیچ کدام را قبول ندارند و میخواهند از این اختلاف عقیده مسلمین فقط سواستفاده کنند...

 Shahram Maleki]

سوال :

مردم به مدت ۲۳ سال و هر روز ۵ بار وضوی پیامبر را میدیدند.

پس چرا اختلاف دارند؟؟؟؟

سعیدی

1- اولا سوال خوبی ست. یعنی شما پرسشی را مطرح کرده اید که احتمالا برای خیلی ها به وجود می آید.

2- به همین ترتیب میتوان پرسید: چطور خاندان و نزدیکان پیامبر نمیدانسته اند ایشان چطور وضو میگیرند و نماز میخوانند و... اما افراد دورتر می دانسته اند؟!
3- ثالثا باید دقت کنیم که چنین پرسشهایی ربط مستقیمی به فلسفه اصلی ضرورت وجودی امامت و تشیع ندارد. (یعنی بحث شیعه و سنی اختلاف نظر بر سر جانشینی حضرت رسول و شرایط آن و امامت است. نه جزئیات احکام فقهی مثل نوع وضو و سجده و... که حتی در بین شیعیان نیز ممکن است اختلاف نظرهایی باشد. همان طور که بین اهل تسنن...)
4- اکثر چنین مشکلاتی در زمان خلیفه ثانی پیش آمد. (که شرح آنها مفصل است)
5- اما فلسفه اصلی بسیاری از تفاوتهای جزئی در نوع اقامه نماز و وضو... به مطلب دیگری بازمیگردد. (گذشته از استنباطهای فقهی)

اجمالا: هر ارتشی یا اداره و مدرسه ای... یونیفورم مخصوص به خودش را دارد. همان طور که پرچم کشورها باید با یکدیگر فرق کند.

نوع نماز خواندن اهل تشیع نیز گاهی همین فلسفه را دارد. (اگر لازم بود با وویس توضیح میدهم)
یعنی میتوانیم تصور کنیم، برای اینکه مشخص شود تعداد شیعیان هم کم نیست، گفته شده فقط از یک روش استفاده کنید وگرنه شاید بسیاری از احکام جزئی مربوط به نماز، مثلا به هر دو صورت نیز در سنت و سیره نبوی دیده شده. (یعنی هر دو درست است...)
 

{نهایتا در یک گروه اتئیستی بنا میشود بنده یک بار در این مورد بحث کنم. که البته دامنه آن بسیار گسترده شد...}
 

عزیزانی که مایلند در این موراد گفتگو کنند ریپلای بفرمایند:

1- نظم و آنتروپی

2- آیه مبارکه قوامون

3- آیه مبارکه نساء حرث لکم

4- آیه مبارکه 50 احزاب

5- برهان شر

6- بحث تحلیلی ضرورت امامت (سپس مراجعه به آیات و...)

7- و یا موارد پیشنهادی و توافقی دیگر
 

 سام

بنده در حال تحقیقم اگه ممکنه این شبهه امامت رو برای من روشن کن

سعیدی

بین شما سه بزگوار اگر دوستی اهل سنت باشد... شاید اولویت داشته باشد. باقی عزیزان میتوانند در خلال بحث و در هر مرحله طرح پرسش کنند.

اجازه میدهید بپرسم شما اهل سنت هستید یا خیر؟

 M. H]

خیر نیستم

سعیدی:
پس بهتر است از توحید و نبوت آغاز کنید.

 4lle]

از طرف یک خدا ناباور که قبلاً شیعه بوده:

امامت همون خلافت هست که مورخین و آخوندها از تفسیر آیه های قرآن اون رو اثبات میکنند. بنظر خودشان، البته اگه از هر آیه قرآن تفسیر متفاوتی بیاریم برای رهبری خمینی و خامنه ‌ای دوجین آیه پیدا خواهیم کرد و نه تنها امامت و غیره...

سعیدی

عجله نکنید! بحث ولایت فقیه بعد از بحث تشیع است. (اگر لازم بوده بعد از حضرت رسول تکلیف مسلمین مشخص شود، در زمان غیبت نیز همین ضرورت وجود دارد...)
هیچکدام از عزیزان اهل سنت نبودند؟ چون در این چند روز شاهد بودیم که نقدها و توهینهای بسیاری به شیعیان گروه شد. بارها یادآور شده ام که بحث شیعه و سنی یک موضوع درون گفتمانی (بین خود مسلمانان) است. نمیدانم چرا عزیزان دقت ندارند؟! و چرا در توهین به مقدسات شیعه همدلی میشود؟!

شاید بهتر است یک بار رسما این بحث مطرح شود که امر بر دوستان اتئیست مشتبه نشود! یا برخی از افراد با تفکرات تکفیری و داعشی سوءاستفاده نکنند!

ما اگر حرف یکدیگر را بفهمیم، کمتر از هم دلخور میشویم.

 Palacio]

من سوالی دارم. بفرمائید اگر محمد در غدیر خم علی را به جانشینی برگزید، چرا پس از رحلت محمد، مردم با ابوبکر بیعت کردند؟ مگر ممکن است یک شبه تمام اعراب از دین خارج شده! در حالی که هم نماز میخواندند هم زکات می دادند و... اصلا اعراب چه سودی برده از حمایت از ابوبکر؟

سعیدی

عجالتا پیش فرض این سوال شما این است که: همواره حق با اکثریت است. به چنین چیزی معتقدید؟
وگرنه سوال ما هم همین است. چه ضرورتی داشته به نقاط مختلف سفیر فرستاده شود و تمام حجاج را در غدیر خم نگه دارند و در آن شرایط دشوار از نظر امکانات، دستور داده شود که جلو رفته ها برگردند و... عقب مانده ها خودشان را برسانند و... در آخرین حج پیامبر آخرین آیات قران کریم نازل شود و... حضرت امیر به عنوان ولی خدا انتخاب شود و... تمام حاضران شروع کنند به تبریک گفتن و غیره؟!
آیا تمام این کارها فقط به این دلیل بوده که مردم ابلاغ شود حضرت علی دوست شماست؟! و فقط همین؟!

 Palacio]

هرگز. بنده منظورم این بود مگر اعراب آن زمان که شاهد انتخاب خلیفه توسط محمد بودند در غدیرخم  پس از رحلت محمد فراموشی گرفته و به پیروی از ابوبکر پرداخته اند و حکم خداوند را فراموش کرده؟!

و در حالی که حکم خدا را نادیده گرفته، احکام اسلامی را اجرا کرده و در راه اسلام شمشیر زده؟

سعیدی

این پرسش را به نحو دیگر (و معمولا توبیخی) شیعیان نیز دارند. چطور دین اسلام را کامل میدانستند و برایش شمشیر میزدند و... اما به این فکر نمیکردند که بدون تعیین جانشینی و امامت دین اسلام دچار یک نقص (نعوذبالله) فاحش میشود؟! و اگر دین را کامل نمیدانستند، چطور به قول شما برایش شمشیر میزدند؟! مگر شمشیر زدن برای جهاد نیست؟ مگر جهاد یک امر کاملا سیاسی نیست؟! و صدها سوال بی جواب دیگر. اما شما چه نتیجه ای میخواهید بگیرید؟ آیا ملاک حقیقت، عملکرد اکثریت بوده؟
عرض کردم (دقت شود) ما ابتدا فقط از نظر عقلانی و تحلیلی میخواهیم بحث کنیم. یعنی همان کاری که امثال شما دارید الان دارید انجام میدهید. درست است؟ سپس روایات و تاریخ اسلام و غیره. بر این اساس:

1- اسلام دینی سیاسی است. موافقید؟

2- حضرت رسول ص حکومت دینی داده بود. موافقید؟

3- هر فردی با حداقل های درک سیاسی میداند که موضوع جانشینی و رهبری یک مردم از ضروریات است. موافقید؟

4- چگونه ممکن است نعوذبالله خدا و رسول به این مصلحت بدیهی امت نوپای اسلامی توجه نکرده باشند؟

 JahanBakhsh]

طبق اقوال تاریخی حکومت و سیاست، شان انبیا و اولیا نبوده است...

مثلا در بنی اسراعیل هیچ پیامبری نه مدعی حکومت بود و نه حکومت کرد...

سعیدی

اتفاقا دقیقا دارید برعکس میگویید! اکثر پیامبران با حاکمان و طاغوتهای زمان خودشان درگیر شده اند. اما از اینها گذشته، حداقل همه میدانیم که در اسلام حضرت رسول  تشکیل حکومت داد. در بنی اسرائیل نیز دین سیاسی بود. (در بنی اسراعیل با عین را نمیدانم!)
یعنی اگر حکومت، شأن انبیا نیست، چرا حضرت ختمی مرتبت تشکیل حکومت داد؟!
اگر هم نبوت را قبول ندارید، امامت چه ربطی به شما دارد؟؟!

 JahanBakhsh]

این خود دلیلی است بر بطلان پیامبری ایشان

زیرا اگر حکومت و سیاست، شان انبیا و اولیا بود انبیا بنی اسراعیل هم مدعی آن بودند یا حکومت می کردند...

سعیدی

برای همین اصرار داشتم که یکی از عزیزان اهل تسنن طرف بحث باشد...

دوست عزیز! وقتی شما در اصل اسلام تردید دارید، موضوع تشیع و تسنن برای شما موضوعیتی ندارد. با امثال حضرتعالی باید از توحید و نبوت آغاز کرد.
شما که هنوز در حقانیت خود نبوت تردید دارید، این بحث چه ربطی به شما دارد؟ (یک اهل تسنن هیچ وقت به بطلان نبوت رای نمیدهد! و شما خودتان هم دارید اقرار میکنید که اگر موضوع امامت مشخص نشده باشد، نبوت باطل میشود! ما هم دقیقا داریم همین را میگوییم! متوجه اید؟!)
وگرنه به فرض محال تصور کنیم که حق با شماست. (یعنی دین یهودی غیرسیاسی ست) چه ربطی به اسلام دارد؟ آیا حداقل یک سوم آیات قران مستقیم یا غیرمستقیم مربوط به جهاد نیست؟ آیا جهاد یک مفهوم کاملا سیاسی نیست؟ (سیاست اجمالا یعنی جدال قدرت) حج و نماز و امر به معروف و مالیاتهایی چون زکات و... نیز همین طور. دستور به اجرای قسط و عدالت (که مستقیما و بارها در قران کریم ذکر شده و وظیفه انبیا را برقراری آن دانسته) همین طور. آیا حضرت رسول حکومت تشکیل نداده بودند؟ اگر بله (که غیر از این هم نیست) چطور ممکن است یک رهبر سیاسی، حتی با حداقلهای درک و شعور سیاسی، دقت نکند که موضوع آینده این حکومت و جانشینی چقدر اهمیت دارد؟!
کدام مصلحت و خیرخواهی از این مهمتر و حیاتی تر است؟! چطور دینی که ادعای خاتمیت دارد و معتقد است برای تمام جزئیات زندگی فردی و اجتماعی انسانها قاعده و چارچوب دارد، ممکن است از موضوعی به این مهمی غفلت کرده باشد؟!
در بحث تشیع و تسنن نیز کدام طرف میگوید چنین چیزی غیرممکن است؟! و کدام طرف برعکس؟!
ماجرای غدیر خم نیز دقیقا همین است...