مهدی نجاتی: بچه‌های دهه شصت همسنگر بودند نه همکار

آیا بررسی اختلاط زن و مرد را در مراکز فرهنگی و نشریات تخصصی اینچنینی، واجد قابلیت طرح می‌دانید؟

 من فکر می‌کنم طنازی‌های پنهان و تبادل احساس در مراودات فردی و جمعی مردان و زنان از دوران هابیل و قابیل تا قیام قیامت و بقای حیات آدم در کره عرض وجود داشته و خواهد داشت. پس در هر فضایی در عرصه‌های مختلف زندگی می‌توانیم این سوژه را به عنوان یک پرونده باز کنیم و مورد بررسی قرار دهیم. اما در تشکل‌های فرهنگی دینی نمی‌توان این بحث را با تعبیر اختلاط زن و مرد و یا رابطه و امثال آن مطرح کرد. بلکه در چنین محیط‌هایی بحث‌ مراودات فردی و جمعی با جنس مخالف در یک پروسه کاری مطرح است که نوع، میزان، چرایی و چگونگی‌ آن باید به دقت مورد بحث و بررسی قرار گیرد .

خب به عقیده شما نوع، میزان، چرایی و چگونگی این مراودات در چه قالب و چارچوبی باید باشد؟

قبل از بررسی دقیق این مطالب لازم می‌دانم ابتدا به یک نکته مهم اشاره کنم و آن اینکه در مباحثی از این دست و موضوعاتی مثل مخاطب‌شناسی و تعمیق اثرگذاری بر مخاطب دیگر دوره ذائقه‌یابی به سر آمده است. پس از این باید به ذائقه‌سازی و شکل دادن به ذائقه مخاطبان پرداخت. کسی که تازه فعالیت در یک تشکل فرهنگی را شروع می‌کند در وهله نخست اصلاً تصوری به موضوعاتی این چنینی ندارد و همزمان با ورود به یک تشکل هنجارهای حاکم بر گروه و گفتمان قالب را به عنوان تنها برداشت صحیح و قطعی از موضوع می‌پذیرد و به آن پایبند می‌شود. متأسفانه واقعیت مطلب این است که در کشور ما طی تلاشی سازماندهی شده و هدفدار نزدیک به دو دهه کار شد تا در برخی زوایای پنهان از ارزش‌ها فاصله بگیریم و به هنجارهای غلط رایج در پیش از انقلاب رجعت کنیم. مثل همین رابطه دختر و پسر یا روابط زنان و مردان که امروزه از سوی برخی کارشناسان دینی هم با رنگ و لعاب جوان‌پسندانه و جذاب طرح موضوع می‌شود و به عنوان یک واقعیت تبیین و ترویج می‌شود. ولی در نقطه مقابل حقیقت چیز دیگری است. حقیقت آن است که ما در چارچوب‌های پذیرفته شده شرعی حریم محرم و نامحرم داریم، نه روابط دختر و پسر و یا زن و مرد و از این قبیل. وقتی حریم اصل شد حتی عناوین موضوعات قابل بحث و محتوای دروس دوره‌ها و کارگاه‌ها و نحوه پرداختن به آن مباحث به طور کلی متفاوت خواهد شد. به عقیقده بنده ضربه‌ای که الان بچه‌های حزب‌اللهی فعال در تشکل‌های دینی از مسئله عادی‌سازی روابط کاری بدون ضابطه و فاقد ملاک و معیار مشخص بین زن و مرد و محرم و نامحرم خورده‌اند خطرش کمتر از تلاش عده‌ای نیست که به دنبال عادی‌سازی رابطه ایران و امریکا هستند. چون این افراد با قفل‌زدایی و تغییر تدریجی هنجارها کم‌کم حساسیت افراد را در ارتباط با چنین موضوع مهمی کاهش داده‌اند و آن را به مسئله‌ای دسته دوم و سوم در فعالیت‌های تشکیلاتی تبدیل کرده‌اند. وقتی ما در یک دوره آموزشی سواد تشکیلاتی به مخاطبان می‌آموزیم که از همه بیشتر روی موضوعی مثل اخلاق تشکیلاتی باید کار کنیم خودتان قضاوت کنید که آیا اخلاق تشکیلاتی به مسئله مهمی مثل حریم محرم و نامحرم و یا نحوه رابطه یک خواهر و برادر در فضای کاری اشاره ندارد؟

در صحبت‌های شما پس از به کارگیری تعبیر حریم محرم و نامحرم به جای زن و مرد از اصطلاح رایج اوایل انقلاب یعنی خواهر و برادر استفاده شد آیا این سخن به این معنا نیست که بالأخره رابطه‌ای وجود دارد و چه بسا لازم است که در تشکل‌ها چنین رابطه‌ای تعریف و تبیین شود.

بله. این حرف درستی است. اما میان ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است. به قول معروف این کجا و آن کجا. توجه داشته باشید که بچه‌های حزب‌اللهی و مکتبی دهه شصت و قبل از آن، در جریان مبارزات انقلاب و دفاع مقدس اصلاً جنس کارشان طوری بود که چون همسنگر بودند پس به هم می‌گفتند خواهر برادر.‌ اما الان ما مثل کارمندان بانک‌ها و ادارات و بخش‌های خصوصی شدیم. به هم می‌گوییم جناب آقا و یا سرکار خانم الیه! ما در موضوع عادی‌سازی روابط زن و مرد در محیط‌های کاری بیشتر در عالم بلاتکلیفی سیر می‌کنیم و فاقد ملاک و معیار منطقی، روشن و مشخص هستیم. اینها از موضوعات حادث شده در فضای کاری انقلاب است. بنابراین پرداختن تئوری و نظری به این مطالب مهم است. الان بچه‌های ما در این موارد شتر گاو پلنگ شده‌اند. زیر تابلوهای ارزشی جمع می‌شوند اما چه بسا به شیوه‌های غیرارزشی کار می‌کنند.

شما چه راهکار عملی برای حل این مشکل ارائه می‌دهید؟

باید نوع، میزان، چرایی و چگونگی و ملاحضات خاص رابطه با جنس مخالف در مراودات فردی و جمعی ناظر به فعالیت‌های تشکیلاتی و فرهنگی و دینی را به شکل مصداقی و با دقت و ظرافت کامل تبیین کنیم و از دل این مباحث مدل‌های اجرایی و عملیاتی دارای قابلیت تحقق و اجرا بیرون بیاوریم. امروزه بچه‌های تشکلی نیازمند داشتن الگو و سرمشق هستند. باید موضوعات کلی به مصادیق عینی، واضح و روشن تبدیل شود. برای همین در این مجال ابتدا به فلسفه و چرایی روابط کاری بین گروه‌های خواهر و برادر در تشکل‌های فرهنگی و دینی می‌پردازیم. در یک تشکل فرهنگی وقتی می‌توان مراودات کاری دو جنس متفاوت را در فضایی مجاور آن هم با رعایت ملاحضات خاص متصور شد که دلایلی ناگریز و بالاجبار وجود داشته باشد. مثل اینکه عده و عُده بچه‌های حزب‌اللهی و مکتبی کم باشد و تجمع کاری آنها نمایش قدرت جمعی در مقابل دشمن و مخالفان و هم افزایی به شمار آید. هم‌افزایی ناشی از قدرت بچه‌های خودی و مکتبی چه در بعد سخت‌افزاری و چه در قالب‌های محتوایی و نرم‌افزاری مثل‌ آنکه وقتی در دانشگاه در اقلیتند و بخواهند فعالیت کنند یا تشکلی که در یک روستا فعال است و در آن بدون تلاش دو گروه خواهر و برادر در کنار هم و با هم نتیجه مطلوب و اثرگذار ممکن نباشد از دیگر دلایل تقسیم کار بین دو گروه خواهر و برادر در یک کار تشکیلاتی گروهی است. دلیل دیگر این است که نیاز به تخصص‌های صنفی جنسیتی و از این قبیل در تشکل وجود دارد مثل اینکه خواهران مجموعه به حمایت و پشتیبانی تدارکاتی و یا انتظاماتی و امنیتی برادران نیازمند باشند و یا برادارن به قدرت عاطفی یا صبر و حوصله و دقت و ظرافت خواهران در اجرای یک طرح نیاز داشته باشند. به عنوان مثال فرض کنید یک تشکل خواهر بخواهد به اردوی راهیان نور برود آیا بدون کمک‌های پشتیبانی و تدارکاتی و یا انتظاماتی و امنیتی برادران این امر میسر خواهد شد و یا اینکه اگر برادران بخواهند پیرامون موضوعاتی مثل حجاب خانواده، ازدواج و طلاق کار کنند و یا برای مخاطب خواهر یا کودکان و خردسالان و خانواده‌ها اثرگذار باشند آیا می‌توان همکاری و حضور خواهران را نادیده گرفت؟ آیا با این همکاری فکر نمی‌کنید میزان اثرگذاری تیم خواهران بیشتر و بالاتر برود؟

تشخیص این چرایی و صحت و سقم ضرورت تعریف کار جمعی خواهران و برادران در یک تشکل با کیست؟

این قرار باید از همان وهله نخست در قالب یک قرارداد مصوب و اساسنامه و مانیفست مشخص و براساس الگویی که نمای کلی کار ما از آن اقتباس شده است تعیین و تبیین گردد. مثلاً اگر ما برای فعالیت‌هایمان از تشکل‌های ستاد جنگ‌های نامنظم شهید چمران الگو می‌گیریم و یا دیگری را به عنوان یک مدل موفق پذیرفته‌ایم باید نوع مراودات کاری آنها را نیز استخراج کنیم. در غیر این صورت اگر ما به خلق یک مدل و الگوی غیراقتباسی و تازه تأسیس می‌پردازیم و به مباحث جدیدتری همچون سبک زندگی دینی یا جنبش نرم‌افزاری و امسال آن می‌خواهیم ورود کنیم اول باید ویژگی‌های نیروی انسانی مورد نیاز خود را به دقت استخراج کنیم و تا جایی که امکان یارگیری از جنس موافق وجود دارد نباید به سراغ جنس مخالف برویم. معیار دیگر در این خصوص کارشناسان خبره فرهنگی هستند که باید قبل از شروع فعالیت به سراغشان برویم. وقتی چندین بچه حزب‌اللهی قرار است کاری را شروع کنند حداقل باید با چند نفر مشورت کنند. طی این مرحله به همرهی خضر مکن/ ظلمات است بترس از خطر گمراهی.

آیا برای این کار می‌توان یک ملاک مشخص ارائه داد تا تشکل‌های فرهنگی به دام افراط و تفریط نیفتند و مدل‌های با ضریب خطای پایین‌تر را سرلوحه کار خود قرار دهند.

ببینید اگر شما متأهل هستید و یاهمسر و یا همشیره شما در یک تشکل فرهنگی فعالیت می‌کنند دوست دارید نوع، میزان و نحوه تعامل برادران با آنها چگونه باشد؟ اسلام چه می‌گوید و چه نوع همکاری خاصی در دایره غیرت ممدوح و پسندیده می‌گنجد؟ این مؤلفه‌ها را دقیق جمع‌بندی کنید و در کنار هم بگذارید و چارچوب کلی کارتان را بر این اساس پایه‌ریزی نمایید. این شد یک قاعده، قانون، ملاک و معیار که می‌تواند در این زمینه راهگشا باشد. اما مدل‌های جمعی با ضریب خطای کمتر نیز معمولاً در مساجد و هیئت‌های مذهبی وجود دارد که می‌توانند الگو و سرمشق مناسبی برای ما باشند. در مسجد فعالیت‌ها اغلب علنی و در انظار مستقیم مخاطبان صورت می‌پذیرد. امام جماعت یا هدایت‌کننده کلی کار از بالاست. روابط فردی با جنس مخالف برای انجام یک برنامه هیچگاه تجویز نمی‌شود. تفکیک کار و تقسیم مسئولیت بین نیروهای خواهر و برادر به گونه‌ای است که هر گروه به شکل مجزا و کاملاً مستقل کار خود را انجام می‌دهد و همواره حریم کاری بین محرم و نامحرم و با پوشش و حجاب مناسب و کافی مراعات می‌شود. اما در تشکل‌ها گاهی یک خواهر در این اتاق خانه‌ای کلنگی به عنوان واحد خواهران مستقر است و درست روبه‌رو یا در مجاورت آن برادران در یک اتاق دیگر فعالیت و حضور دارند. کامپیوتر و اینترنت دختران و پسران جوان را کنار هم و در یک ردیف روی یک صندلی می‌نشاند. البته گاهی هم برای اینکه انگ افراطی‌گری، تعصب بیجا و خشک‌بودن را به آنها نزنند با جنس مخالف مزاح می‌کنند که نتیجه آن به سمت مسخ‌شدن رفتن می‌شود. به این ترتیب  یک مجموعه خنثی می‌شویم و این همان خطری است که ابتدای صحبت به آن اشاره کردم. یعنی کاری می‌کنیم که طیف مقابل مجموعه‌های خودی و رقبای تشکل‌هایی از جنس خودمان به ریش‌مان می‌خندند و در ذهن مخاطب این گونه تداعی می‌شود که رابطه دختر و پسر و خانم و آقا همان رابطه  ومراوده کاری است بدون حریم و حرمت. آن وقت تنها فرق قضیه بین چادری‌ها و ریش‌دارها با مانتویی‌ها و بی‌ریش‌ها در طرح و برنامه‌شان است نه چیز دیگر. پس ما کی قرار است که مدل‌های مشروع و انقلابی کار را تعریف کنیم؟ کی مسائل و موضوعات را دسته‌بندی خواهیم کرد و برای ریزترین پرسش‌ها پاسخی منطقی و مناسب ارائه خواهیم داد؟

در هر صورت اگر بنا به کار جمعی برادران و خواهران در انجام یک پروژه مشترک باشد آیا نحوه و چگونگی ارتباطات فردی و جمعی بین آنها قابل ترسیم و الگودهی می‌باشد؟

بله. الگوها باید با توجه به موقعیت‌های مختلف و مأموریت‌های متفاوت به شکل موردی تعریف شوند. مثلا اگر اکثر نیروها جوان و مجردند انجام کار گروهی و جمعی بین نیروهای خواهر و برادر قطعاً آثار سوء و تبعات منفی خواهد داشت که از دست‌آوردهای مثبت و مؤثر احتمالی کار به مراتب بیشتر و عمیق‌تر خواهد بود. در این شرایط چه کسی تضمین می‌کند که حداقل خطا و عصیان ذهنی دامن پاک بچه‌های مکتبی و مسلمان ما را آلوده نسازد. بعد هم شیطان معرکه‌گردان این معرکه خواهد شد و مثلا یک خواهر کارش را با جدیت تمام انجام می‌دهد که مورد تحسین فلان برادر واقع شود و یا یک برادر در دفاع از فلان موضع بر حق چنان با قاطعیت کامل سخن می‌گوید تا جواب یک نفر دیگر (خواهر) را برباید. مدل کار ما نباید مثل مدل کاری و تعاملات دانشجویان رشته هنر و یا علوم پزشکی و امثال آن باشد. ما الگوهای اقتباس شده از غرب را نمی‌پسندیم و علی‌رغم این مطلب چه بسا گاهی در مراتب خفیف‌تر درست همان راهی را می‌رویم که دیگران رفته‌اند. من مجموعه‌های زیادی را دیده‌ام که چون ملاک و معیار درستی برای فعالیت زن و مرد در قالب تشکیلات نداشته‌اند از هم پاشیده و به بن‌بست رسیده‌اند.

ارتباط در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بنده از حوزه فضای مجازی به طور تخصصی آگاهی ندارم اما وقتی همین رویه در فضای مجازی رخ می‌دهد ماجرا دیگر مجازی نیست بلکه یک واقعیت آشکار و اثرگذار در روابط کاری ما می‌شود که دیگر حقیقی شده است. پس نمی‌توان برای آن نسخه متفاوت از فضاهای معمولی و غیرمجازی بپیچیم. واقع مطلب آن است که فضای مجازی در بسیاری از موارد سعی دارد تحریم‌ها و حرمت‌ها را کنار بزند. اصلاً برای پرده‌دری حریم‌ها و حرمت‌ها پایه‌گذاری شده تا فاصله‌ها را کم و آدم‌ها را به هم نزدیک کند. قرابتی که در آن مرزهای اعتباری شرع و عرف به حاشیه رانده می‌شود. بنابراین ما اگر در مراودات فردی و جمعی افراد تشکیلات بیش از همه نگران انتقال تدریجی احساسات و توجهات پنهان و تحت مدیریت شیطان باشیم چه تضمینی وجود دارد که در فضای مجازی تمام این اتفاقات رخ ندهد؟ به هر حال همان گونه که در پیشتر گفتیم اگر در ارتباطات کاری دو جنس مخالف در تشکل‌های دینی نظارت همگانی وجود نداشته باشد و روابط تحت مدیریت تشکیلات و در قالب ضوابط روشن و ‌آشکار صورت نپذیرد ضریب خطای آن بالا می‌رود.

بالا رفتن ضریب خطا در ارتباطات و مراودات جمعی و کاری دو جنس مخالف در فعالیت‌های تشکیلاتی در چه موارد دیگری امکان‌پذیر است؟

در رفت‌وآمدها و ایاب و ذهاب‌های گروهی مشترک و یا دو جنس مخالف، مثل اینکه سرویس آنها یکی باشد و یا در اجرای طرح‌ها و پروژه‌های میدانی که ترکیب تیم شامل تعدادی خواهر و برادر در کنار هم باشد. مثل آن که طراحی دکور و یا تزئین یک سالن را یک خواهر و چند برادر یا برعکس عهده‌دار شده باشند. توجه کنید که ما هنرپیشه و بازیگر تئاتر نیستیم که به اصول و قواعد بازیگری عمل کنیم و سهل‌انگاری روابط زن و مرد را لازمه اجرای موفق کارمان بپنداریم. کسانی که نگاهشان آرمانی باشد اصلاً به چنین فضاهایی ورود پیدا نخواهند کرد چه رسد به آنکه یک رساله توجیه‌المسائل پشت استدلالشان پنهان کنند و هزار و یک دلیل بیاورند که واقعیت‌های زمانه این است که مگر می‌توان خط‌کشی‌های 1400 سال پیش اسلام را در عصر ارتباطات و ماهواره و اینترنت و فضای مجازی به همان شکل پذیرفت و عملیاتی کرد.

در خاتمه برای جمع‌بندی بحث و تکمیل موضوع آیا نکات دیگری را لازم می‌دانید به مباحث قبلی بیفزایید؟

نگاه کنید در یک دوره‌ای یادم هست که اگر قرار بود مثلا در بسیج کسی امر به معروف و نهی از منکر را انجام دهد لازم بود تا به درجه ضابط بودن رسیده باشد یعنی هم صورت مسئله را بشناسد و به شرایط انجام این فریضه دینی آگاهی کامل داشته باشد و هم متأهل جا افتاده و دارای سن و سالی باشد. در تشکل‌ها هم همین طور است و افراد باید در تعاملات درون تشکلی حتما ابتدا منطق اسلام و چارچوب‌های دقیق دین پیرامون حریم محرم و نامحرم را بشناسند. علاوه بر این تشکل‌ها باید افراد رابط واحد خواهران را نیز درست کنند. به گونه‌ای انتخاب کنند که ویژگی‌های فردی خاصی داشته باشد و ترجیحاً جوان و مجرد نباشد به عنوان مثال واحد خواهران و برادران تشکل‌ها می‌توانند از طریق دو نفر که محرم هم هستند ارتباط برقرار کنند. البته طراحی مدل عملیاتی و الگوهای کاربردی این مسئله نیز امری بسیار مهم و حیاتی است که گروه‌های مرجع باید به آن اهتمام بورزند. در چنین مواردی حرمت گذاشتن به حریم‌ها نباید ما را به مرزهای افراط‌ و تفریط بکشاند. مثلاً ما در یک تشکل چند سال پیش جلسات موردی اتاق فکر نیروهای محوری را تحت نظارت و حضور چند روحانی داشتیم و عده‌ای مخالفت کردند تا جلسه به تعطیلی کشید. آن وقت ما حرفمان این بود که در فضای رسمی و بدون حاشیه و برای انجام تعاملات کاری می‌توان این حداقل‌ها را با الگوگیری  از تشکل‌های با سابقه نظام در دستور کار خود قرار دهیم مثل نشست‌هایی که در محضر شهیدان بهشتی، باهنر و امثال آنها برگزار می‌شد و یا ترکیب هیئت دولت و شورای اداری استان‌ها. یا اینکه در یک اردوی دانشجویی یک روحانی جوان دو برادر واحد پشتیبانی اردو را کلی به زحمت انداخته بود که شما نباید در هر نوبت ارتباط با خواهران بیش از هفت کلمه سخن بگویید آن بنده خدا هم می‌گفت ما برای هماهنگی زمان ناهار و حتی مراسمات و دعا و نماز جماعت هم کلی با خواهران مشکل پیدا کرده بودیم که چطور در قالب هفت کلمه پیام‌مان را انتقال بدهیم. اینها همه به دلیل آن است که ما مدل و الگوی کاربردی و عملیاتی مسئله را به دقت تبیین نکردیم و یا در اختیار تشکل‌ها قرار نداده‌ایم. در خاتمه باز هم یادآور می‌شوم که اگر رابطه کاری و مراودات فردی و جمعی دو جنس مخالف در یک تشکیلات فرهنگی دینی بالاجبار و از سر ضرورت صورت پذیرفت حتما باید در فضایی خشک رسمی ضابطه‌مند و تحت نظارت و آشکارا انجام شود و هرگز نباید نسخه صمیمیت، نرمی، ملاطفت و توجهات عاطفی برای این نوع ارتباطات تجویز گردد.