تهران: افخمی: با «به وقت شام» و «لاتاری» رفتار فاشیستی می‌کنند

به گزارش حلقه وصل، در دوازدهمین برنامه‌ ققنوس با حضور بهروز افخمی، یکبار دیگر به موضوع قهرمان و فقدان آن در سینمای ایران پرداخته شد.

در بخش میان برنامه به اثرگذارتر بودن آثار سینمایی دارای قهرمان اشاره شد و برای اثبات این مدعا، به فیلم‌هایی نظیر: سردار جنگل و میرزا کوچک خان به کارگردانی امیر قویدل، رئیس، جرم و فریاد مسعود کیمیایی، مهاجر، آژانس شیشه‌ای، به رنگ ارغوان و ارتفاع پست و به‌وقت شام ابراهیم حاتمی کیا ، انیمیشن رهایی از بهشت و نبرد خلیج فارس و ایستاده در غبار و لاتاری محمد حسین مهدویان اشاره شد.

بخش گفت‌وگو

در ابتدای بخش گفتگو اکبر نبوی از بهروز افخمی در مورد علت پرهیز کردن سینمای ایران از به‌کارگیری قهرمان پرسید و افخمی با چاشنی کردن شوخی در پاسخ گفت: به دلیل وجود شورای پروانه ساخت که شما هم در آن حضور داشتید و من در آن زمینه با شما اختلافاتی داشتم، این اتفاق روی می‌دهد. اکثر فیلم نامه‌هایی که به شورای پروانه ساخت وارد می‌شوند، استریلیزه و سترون شده خارج می‌شوند و عموماً فیلم‌های کمدی از این موضوع در امان هستند. پس از این هم صحبت از این می‌کنیم که چرا نیمی از سینمای ایران و فروش آن را در اختیار فیلم‌های کمدی است. نبود قهرمان در فیلم‌های ما موجب شده تا مردم به سراغ فیلم‌های جدی نروند و این فیلم‌ها از ابتدا محکوم باشند.

نبوی در ادامه‌ی این موضوع از افخمی پرسید آیا موضوعی که مطرح می‌کند بر اساس تحلیل بیرون از شورا است و یا مبتنی بر یک تحقیق جدی؟

افخمی در پاسخ گفت: از لحاظ تحقیق خود تو به دلیل حضور در شورا اطلاعات بهتری داری، اما بر اساس فیلم‌هایی که در جشنواره‌ی امسال حضور داشتند، تنها سه فیلم با خاصیت می‌شود در میان آن‌ها دید که به‌وقت شام، لاتاری و مغزهای کوچک زنگ زده هستند. فیلم‌های به‌وقت شام و لاتاری به دلیل داشتن قهرمان از حیث تأثیر گذاری قوی‌تر هستند، اما فیلم مغزهای کوچک زنگ زده باوجود بی‌خاصیت و سترون شدن قهرمان فیلم و وضعیت دلسرد کننده‌ای که در پایان فیلم به دلیل ترس از شورای پروانه ساخت و یا توصیه‌های صورت گرفته دارد، در مجموع فیلم بهتری است.

افخمی افزود: فیلم هومن سیدی از لحاظ ساخت، فرم و نظم حاکم بر داستان اثری درخور توجه است، اما در 10 دقیقه‌ی پایانی ضعیف و ملال آور می‌شود و نمی‌دانم که این پایان تحمیل شده است یا خیر. اما در مورد فیلم لاتاری این را میدانیم که از سوی شورا فشار زیادی برای ساخته نشدن وجود داشته و پس از کسب مجوز به آن‌ها گفته شده که به دلیل پافشاری برای کسب مجوز، آن‌ها نباید توقع داشته باشند که در جشنواره اتفاق خاصی برای این فیلم رخ دهد.

افخمی به دیگر فیلم‌ها هم اشاره‌ای داشت و گفت: من فیلم سرو زیر آب را ندیدم اما تعریف آن را شنیده‌ام. با فرض اینکه این فیلم هم با خاصیت باشد، می‌توان تعداد فیلم‌های قهرمان داری که به‌زودی فراموش نخواهند شد را چهار عدد نظر گرفت.

نبوی نظر افخمی را در مورد فیلم تنگه‌ی ابو قریب  که در آن شخصیت قهرمان بین چند نفر تقسیم شده پرسید و افخمی در پاسخ گفت: به نظر من این فیلم با استفاده از جلوه‌های ویژه و سیاهی لشکر در اجرا خوب از کار در آمده، اما فیلم اشکالات اساسی دارد. نام فیلم بر اساس یک منطقه‌ی جغرافیایی است اما هیچ اطلاعاتی در این زمینه به مخاطب داده نمی‌شود و نسبت آدم‌ها با این منطقه را نیز متوجه نمی‌شویم و بسیاری از آن‌ها اتفاقی کشته می‌شوند. اما نقطه‌ی هیجان انگیز این فیلم کارگردانی آن توسط کسی است که جنگ را ندیده و کسی هم تصور ساخت چنین کاری را از او نداشته است.

نبوی ضمن رجوع مجدد به بحث شورای پروانه ساخت، از تصورات غلط در مورد این شورا گفت و افخمی در ادامه حرف‌های خود گفت: من صحبت‌های شما با آقای فهیم در خصوص نقش جدی نداشتن دولت در مورد اتفاقات رخ داده را دیدم و معتقدم بر عکس دولت‌ها مسئولیت اصلی استریلیزه کردن را دارند و این کار را به‌وسیله‌ی مکانیسم شورای پروانه ساخت انجام می‌دهند. در واقع اگر فیلم سازان و تهیه کنندگان به حال خود رها شوند، متوجه آن خواهند بود که سینمای دارای قهرمان و با هیجان، حتی می‌تواند منجر به موفقیت مالی آن‌ها شود. اما این افراد در طول این چهل سال همواره تحقیر شده‌اند و آن‌ها را تحت عنوان فیلم فارسی ساز مورد تمسخر قرار داده و حتی جلوی کارهای آن‌ها را با بخشنامه‌ها گرفتند. از سوی دیگر دولت‌ها از طریق دادن سوبسید، وام و حمایت‌های دیگر، افراد را به نساختن فیلم‌های دارای قهرمان و در مقابل ساخت فیلم‌های روشنفکرانه و بی‌خاصیت تشویق نمودند. این طرز فکر ورشکسته از طریق شوراهای پروانه ساخت و نمایش و سینمای هدایتی-حمایتی اعلام می‌کردند که چه باید صورت بگیرد و به‌عنوان مثال هیجان زدگی در فیلم را تحت عنوان هیجانات کاذب محدود می‌کردند.

افخمی در ادامه به صحبت‌های رسول صدر عاملی اشاره کرد و گفت: صدرعاملی اخیراً رسماً نادیده گرفته شدن لاتاری را اعلام کرده و علت آن را آزار دادن ایشان خوانده است. او حتی در مورد فیلم‌برداری و تدوین فیلم هم گفته، وقتی فیلمی مرا آزار دهد به مسائل دیگر آن هم توجه نمی‌کنم. گویا صدرعاملی متوجه آن نیست که تنها یک فیلم کمدی آزار دهنده نیست و یک فیلم درام اگر خوب ساخته شده باشد ممکن است شما را تا مرز سکته کردن آزار دهد. البته کنار گذاشتن فیلمی نظیر لاتاری تنها حیثیت داوران را زیر سؤال برد.

در ادامه نبوی در خصوص شورای پروانه ساخت گفت: از میان جمع هفت‌نفره‌ای که در شورا بودیم، بنده به‌شدت به سینمای قهرمان پردازانه اعتقاد جدی دارم و اساساً سینمای هالیوود نه از حیث جهان معنا بلکه از منظر سینما بودن برای من بسیار مهم است.

افخمی با رجوع مجدد به فیلم لاتاری گفت: یکی از علل مواجهه با این فیلم که با وقاحت کامل بیان می‌شود، شبیه دانستن آن به فیلم قیصر است. اما وقتی فیلم را ببینید، شنیدن این حرف‌ها هر انسان عاقلی را به خنده وادار می‌کند، چرا که فیلم  قیصر  فیلم خوبی است و همین افراد تا به حال از آن تعریف می‌کردند، اما این مشروط به آن است که به ضرر آن‌ها نباشد. اساساً سینمای ما با سوبسیدهای دولتی به سمت بی‌خاصیت بودن سوق داده شده است.

نبوی ضمن مخالفت با این صحبت، مبنا و علت این نگاه را جویا شد و افخمی در جواب گفت: این مسئله موضوعی بدیهی است. به‌عنوان مثال اگر قیصر را در نظر بگیریم، می‌توانیم به نقش مهم آن در شکل گیری انقلاب را در نظر گرفت. این فیلم 10 سال پیش از انقلاب ساخته شده و بر جوانان پانزده تا سی ساله‌ای که در جریان انقلاب بودند، تأثیر سیاسی مهار ناپذیری داشته است. به‌تدریج معلوم شد که این فیلم و در دنباله‌ی آن گوزن‌ها، در حال پرورش نسل شروری هستند که به دنبال بر کندن برخی مسائل خواهند بود. بنابراین طبیعی است کسانی که انقلاب و انسان انقلابی نمی‌خواهند به‌جای سینمایی تأثیر گذار، به دنبال سینمای بی‌خاصیتی باشند که نهایتاً مردم را بخنداند. از نظر این افراد حتی فیلم همچون به‌وقت شام هم به دلیل تأثیرگذاری خطرناک است، چرا که کسانی که شعار "سوریه را رها کن فکری به حال ما کن" را سر می‌دادند، با دیدن این فیلم متوجه خواهند شد که چه حرف بی‌ربطی می‌زدند و چه دچار چه اشتباهی بوده‌اند، چرا که اگر در سوریه نمی‌جنگیدم حالا باید در تهران درگیر جنگ می‌شدیم. همچنین شما به این دقت کنید که دزی حرف‌های دسته چندمی زدند و حاتمی کیا هم متأسفانه  با عصبانیت نسبت او واکنش نشان داد.

نبوی در ادامه‌ی بحث سهم داشتن دولت‌ها در روند سینمای کشور، به سال هفتاد و سه و فیلم روز شیطان بهروز افخمی استناد کرد و ضمن یادآوری مواجهه‌ی رسانه‌ها و افراد آن روزگار با فیلم او، به سابقه‌ی حمله‌ور شدن جریان شبه روشن فکری به فیلم‌هایی باارزش‌های آن‌چنانی اشاره کرد و فضاسازی این جریان را مؤثر دانست.

افخمی ضمن رد موضوع به ورشکسته و بی‌اهمیتی دو چندان این جریان به نسبت آن سال‌ها اشاره کرد و حرف‌های آن را مضحک امروز آن را مضحک خواند. او در ادامه به سرآمد آن یعنی هالیوود اشاره کرد و شکست آنان برای به قدرت رساندن هیلاری کلینتون در انتخابات آمریکا را نشانه‌ای از بی‌اثر بودن تلاش جریان روشن فکری خواند. او در ادامه تصریح کرد: در ایران طبق معمول گذشته، مقلدین این جریان هرگز این ورشکستگی را به روی خودشان نمی‌آورند.

نبوی ضمن جدا دانستن این افراد با جریان شبه روشن فکری کشور، آن‌ها را بسیار سطح پایین‌تر از این جریان دانست و به این نکته اشاره کرد که در جریان شبه روشن فکری، لااقل افراد به فکر حفظ ظاهر خود هستند. اما افخمی قاتل به تفاوتی میان این افراد با جریان روشن فکری نبود و در ادامه گفت: این افراد متوجه آن نیستند که کسی برای حرف‌های آن‌ها ارزشی قائل نیست و فقط حرفی را می‌گویند تا برای مدت زمان محدودی مورد توجه قرار گیرند و فضای مجازی مملو از دلقک‌هایی است که خود را باسواد و روشن فکر فرض می‌کنند.

در ادامه نبوی بار دیگر به فیلم روز شیطان و فضاسازی‌های صورت گرفته‌ی این‌چنینی بر علیه فیلم‌ها اشاره کرد و افخمی در این مورد افزود: این افراد تصور می‌کنند که اهمیت و حتی اکثریت دارند، حال آنکه این‌چنین نیست.

نبوی در واکنش به این موضوع و در خصوص بحث ورود شورای پروانه ساخت به محتوای فیلم‌ها گفت: متأسفانه چند سالی است که در میان خانواده‌ی سینما حالتی به وجود آمده که من آن را سینمای دورهمی خطاب می‌کنم، به این معنی که عده‌ای دور هم جمع می‌شوند و تصمیم به ساخت فیلم گیرند.

افخمی در واکنش به این موضوع به‌مواجهه با فیلم لاتاری اشاره کرد و گفت: شما به این توجه کنید که به سازندگان این فیلم در مورد ساخت هشدار می‌دهند و پس از ساخت هم از قبل خبر بی‌توجهی جشنواره را به عوامل سازنده می‌دهند و اگر صداقت رسول صدر عاملی و برخی افراد دیگر نبود این موضوع عیان نمی‌شد. وقتی ما این فیلم‌ها را رها می‌کنیم، واضح است که چه بلایی از سوی هیئت داوران و شورای پروانه ساخت بر سر این فیلم می‌آید. البته این مسائل مهم نیست و فیلم‌های  به‌وقت شام و لاتاری کار خود را انجام می‌دهند. در این میان تنها فیلم  مغزهای کوچک زنگ زده است که دستمایه‌ی تغییر قرار می‌گیرد و به دلیل آنکه هومن سیدی سبقه حاتمی کیا و امکان و سماجت رضوی و مهدویان را نداشته، فیلم خود را با سازش کاری به پایان رسانده است.

افخمی در ادامه افزود: به نظرم باید شورای پروانه ساخت برداشته شود و بگویند هر کس که جرئت ریسک ساخت فیلم با قهرمان دارد پا پیش بگذارد و در نهایت در زمان دادن پروانه نمایش نسبت در خصوص قابل نمایش بودن فیلم‌ها تصمیم گرفته شود.

نبوی ضمن موافقت با این موضوع از عنوان کردن این پیشنهاد در سال هشتاد و چهار در زمان مدیریت جعفری جلوه گفت و در ادامه تصریح کرد: من در آن ایام وجود شورای پروانه ساخت را غیرمنطقی دانستم و معتقد بودم که تمام افراد خطوط قرمز را می‌شناسند و باید پس از ساخت فیلم و در زمان نمایش، نسبت به قابلیت پخش آن اظهار نظر کرد. البته باید به این نکته اشاره کرد که برخی از تهیه کنندگان حاضر به انجام این ریسک نیستند و اتفاقاً به همین دلیل موافق وجود شورای پروانه ساخت هستند. حتی چند بار از سوی دولت عزم برای برداشته شدن این شورا وجود داشته اما مقاومت اصلی از سوی خود اهالی سینما صورت گرفته است.

افخمی ضمن آنکه این ریسک را طبیعی دانست گفت: تهیه کنندگان در صورت انحلال شورای پروانه ساخت نگران بر باد رفتن سرمایه‌هایشان به‌واسطه‌ی تصمیمات دولت خواهند بود؛ چرا که آن‌ها امروز مجوز پروانه‌ی ساخت را همانند بیمه نامه‌ای برای کسب پروانه‌ی نمایش می‌دانند.

نبوی در ادامه‌ی بحث از افخمی در خصوص تعداد همکاران کنش مند وی در سینما پرسید و او در پاسخ گفت: من معتقدم نود درصد آن‌ها به دنبال دردسر نیستند و شرارت‌های کیمیای پیش از انقلاب و حاتمی کیا و مهدویان پس از انقلاب را ندارند. افخمی در ادامه تصریح کرد: هر سیاستی که شما از امروز آن را اجرا کنید، ده سال دیگر نتیجه خواهد داد و در حال حاضر ما باید ببینیم این سیاست سترون ساز روی نوجوانان چه تأثیری خواهد گذاشت، چرا که بر روی افراد سن و سال داری که کارهایشان را انجام داده‌اند تأثیری نخواهد داشت. به‌عنوان مثال وقتی رسول صدرعاملی با لحنی طلبکارانه از آزار دادن یک فیلم می‌گوید.

نبوی در بخش از گفتگو رفتار صدر عاملی را یک اشتباه خواند و معترف بود که خود او هم سال گذشته چنین اشتباهی را مرتکب شده است. او در تشریح این موضوع گفت: سال گذشته ما پس از تماشای هر فیلم به اقتضای انرژی خودمان، حدوداً ده دقیقه با یکدیگر گپ می‌زدیم. به دلیل آنکه من با فیلم ماجرای نیمروز مشکل داشتم، به دیگران اعلام کردم که من در هیچ زمینه‌ای در مورد این فیلم صحبت نخواهم کرد و  اگر دیگران بخواهند به این فیلم اعتنای جدی کنند، من به آن اعتراض خواهم کرد. اما فردای آن روز به نظر خود ایراد گرفتم و تصمیم گرفتم که فارق از محتوای به نکاتی دیگری همچون کارگردانی، موسیقی و ...  توجه داشته باشم.

افخمی در ادامه گفت: برای هیئت داوری امسال به‌واسطه‌ی سن و جایگاهشان در سینما، در نظر گرفتن حیثیت چندان مهم نبود و این افراد اصطلاحاً کار نکرده در سینما نداشتند. هدف سیاست‌گذاری‌های درست نباید پیرمرد و پیرزنانی باشد که در این سینما فعالیت می‌کنند و جا افتاده‌اند. هدف سیاست‌ها باید تغییر دادن دیدگاه و چشم انداز نسلی باشد که می‌خواهد ده سال دیگر در سینما ایران فعالیت کند و باید دید که آیا می‌تواند در آن تحولی ایجاد کند یا خیر. این اتفاق به شرطی رخ می‌دهد که شورای پروانه ساخت برداشته شود و مسئولیت آن بر عهده‌ی جوانان گذاشته شود تا کسانی که قدرت ریسک دارند و می‌توانند فیلم‌های جان داری بسازند، احساس آزادی کنند و بدانند که دوران بگیر و ببند های دولتی گذشته است. تأثیر این تغییر سیاست پس از چند سال به‌مرور نایان خواهد شد.

نبوی بار دیگر در خصوص جریان شبه روشن فکری، نداشتن عرق ملی آنان را متذکر شد و در مثالی برای اثبات تأثیرگذاری این جریان، به حوادث تروریستی دهه‌ی شصت اشاره کرد و گفت: فضای رسانه‌ای بیمار کشور در مورد این اتفاقات کاری کردند که رهبری گفتند حواستان باشد جای جلاد و شهید عوض نشود. این نشان دهنده‌ی اثرگذاری این جریان است. این مطالب برای جوانان این ایام که تجربیات ما را ندارند، این حرف‌ها کارکردی دیگری خواهد داشت.

افخمی ضمن آنکه مجدداً مخالفت خود را در مورد این اثر گذاری اعلا کرد، در ادامه افزود: برای جوانان این ایام، اتفاقات آن ایام اصلاً اهمیت ندارد و اگر بخواهند انقلابی بکنند به شرایط امروز توجه می‌کنند. اگر فضای مجازی تأثیری داشت، تیراژ روزنامه‌ها به زیر پنج هزارتا نمی‌رسید و وابسته به حمایت‌های دولت نبودند. شما فکر می‌کنید هیاهو کنندگان مجازی چه تعداد هستند و آیا تا به حال دیده‌اید که جریان‌های به وجود آمده در فضای مجازی به بیشتر از ده هزار کامنت برسد. شما فکر می‌کنید بی بی سی بر روی چند درصد از مردم تأثیر گذار است.

نبوی در مخالفت این موضوع از کارکرد تأثیر گذاری این جریان‌ها گفت و اثرگذاری آن را نه به‌واسطه‌ی تعداد بلکه به دلیل ایجاد موج بااهمیت دانست.

افخمی در پاسخ گفت: به‌عنوان مثال جریاناتی نظیر شایعات و حواشی ایجاد شده در خصوص زلزله‌ی اخیر، در روزهای اول مشکلاتی را به وجود آورد، اما پس از گذشت چند ماه از آن شاهد موج وارونه‌ای بر علیه همان مسائل هستیم و دیگر کسی به آن مطالب اهمیت نمی‌دهد. این افراد مانند چوپان دروغ‌گو هستند و با گذشت زمان همه به این نتیجه خواهند رسید که هرچه در فضای مجازی گفته می‌شود دروغ است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود.

نبوی ضمن ایراد به این موضع گفت: همین دیدگاه مطلق انگاری شما از جنس همان دیدگاه شبه روشنفکران است و آنان هم خود انگار هستند.

افخمی در جواب گفت: اگر نگاه من را نوعی دیکتاتوری در نظر بگیریم، این نگاه اصلاً شبه روشنفکری نیست. روشنفکران ادای دموکراسی را در می‌آورند اما خودشان با دیگران برخوردهای فاشیستی می‌کنند. به‌عنوان مثال در حال حاضر شاهد رفتار فاشیستی نسبت به فیلم‌های  به‌وقت شام و لاتاری از سوی کسانی هستیم، که خودشان دیگران را فاشیست می‌دانند. مردم این افراد را می‌شناسند و این مسائل در مجلات زرد پیش از انقلاب هم وجود داشت و بی‌تأثیر بود.

افخمی افزود: به‌عنوان مثال جوانان وقتی می‌بینند که دولت پول نفت را حیف و میل می‌کند و حتی درصدد قطع کردن یارانه است و آن را حق مردم نمی‌دانند، بر اساس همین موضوعات شورش خواهند کرد نه گفته‌های پاپاراتزی‌ها.

نبوی در آخرین پرسش علت تاکید افخمی به فیلم لاتاری را جویا شد و او در پاسخ گفت: از نظر فرم این فیلم حالت آوانگاردی دارد و بعدها مسائلی در مورد این فیلم فهمیده خواهد شد. به نظرم در حال حاضر کشور امارات و حتی وزارت امور خارجه ی خودمان هم از این فیلم عصبانی است. داستان فیلم بر روی موضوعی حساس یعنی سوء استفاده ی عرب های امارات از دختران است و قاعدتاً نمی توانستند آن را در دوبی فیلمبرداری کنند، اما فیلم با استفاده از تصاویر پنهانی و استفاده از جلوه های ویژه به نحوی ساخته شده که شما تصور می کنید فیلم در امارات ساخته شده است. فرم بزگترین ویژگی این فیلم است.

برنامه «ققنوس» ویژه جشنواره فیلم فجر هر شب ساعت 20:30 از شبکه چهار سیما پخش می شود