خیلی از مردم معترض مشخصا با نظام مشکلی ندارند/ در دولت هاشمی عامدانه از شعارهای انقلاب عبور کردند

حلقه وصل: «شورش علیه سازندگی» مستندی است که عنوان آن هم می‌تواند حساسیت‌هایی ایجاد کند. این عنوان قبل از وقایع آبان‌ماه سال ۱۳۹۸ و حتی قبل از وقایع دی‌ماه ۱۳۹۶ هم حساس بود. قبل از فوت مرحوم هاشمی و بعد از آن و همچنین قبل از روی کار آمدن دولت یازدهم و بعد از آن حساس بود و همه اینها نشان از درجه اهمیت موضوع دارد.

۲۵ تا ۲۷ سال از زمان اتفاقاتی که مستند «شورش علیه سازندگی» به روایت آنها پرداخته است می‌گذرد و حالا تولید این کار و نمایش آن نشان‌دهنده این است که ظرفیت‌ها در حاکمیت ایران برای بیان بعضی مسائل و بحث درخصوص آنها مقداری بالاتر رفته است. هرچند هنوز مسئولان دولتی چندان که دور از توقع نیست، به فیلم اخم کرده‌اند و حتی بسیاری مواقع، از امکانات‌شان برای بایکوت آن استفاده می‌کنند.

مصطفی شوقی ساخت این فیلم را زمانی شروع کرد که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی هنوز زنده بود و تصمیم داشت او را هم در پروژه‌اش مورد پرسش قرار دهد که چنین فرصتی به ناگاه از دست رفت. سپس فضا انتخاباتی شد و حسن روحانی مجددا به پاستور رفت. بعد جریانات دی‌ماه ۹۶ پیش آمد و مشخص است که خوانش فیلم تحت تاثیر قرار گرفت و حالا اتفاقات آبان ۹۸ روی فیلم افکت انداخته‌اند.

«شورش علیه سازندگی» درباره شورش‌های معیشتی مردم مشهد در سال ۷۱ و اسلامشهر در سال ۷۳ است. چنانکه فیلم نشان می‌دهد، این اتفاقات واکنش‌هایی به سیاست‌های تعدیل اقتصادی در دولت سازندگی بودند. در این مستند غیر از یک‌سری تصاویر آرشیوی که برای اولین بار نمایش داده می‌شوند، بخش‌هایی از مصاحبه‌ها و گفت‌وگوهای مرحوم هاشمی، متناسب با قسمت‌های مختلف روایت، انتخاب شده و در کار مورد استفاده قرار گرفته‌اند.

احمد توکلی، یحیی آل‌اسحاق، فرشاد مومنی، علی میرزاخانی، علی جنتی، محسن هاشمی‌رفسنجانی و یکی از روزنامه‌نگاران مشهدی به نام محمدحسین جعفریان که هنگام شروع حادثه ۹ خرداد مشهد، ساکن همان منطقه حاشیه‌ای شهر بوده، ازجمله کسانی هستند که در این مستند با آنها گفت‌وگو شده است.

«فرهیختگان» در گفتگویی تفصیلی با مصطفی شوقی به بحث درباره ابعاد مختلف این مستند پرداخته که در ادامه آمده است:

* شما در جایی گفته بودید نمی‌خواستیم با بازگشت به تاریخ، از امروز بگوییم.
شوقی: منظورم دقیقا این است؛ تاریخ در ظرف مکانی و زمانی خود رخ می‌دهد، هرگونه شباهت‌سنجی یا معادل‌سازی به نظرم در تاریخ اشتباه است، به این دلیل که از نظر تاریخی نمی‌توانیم آنچه در گذشته با مقتضیات زمان و مکان خود رخ داده و با بازیگرانی که به هر حال داشته، مثل ملی شدن صنعت نفت، همان پروژه‌ را برای امروز تبدیل کنید و نسخه‌هایی همانند آن بنویسید. امروز، امروز است و دیروز، دیروز. درواقع نمی‌توان آنچه در گذشته رخ داد را  در امروز معادل‌سازی کرد. منظور من از آن حرفی که زدم، این بود.

* فکر می‌کنید فرق امروز با دیروز چیست؟
شوقی: اگر درباره مستند «شورش علیه سازندگی» صحبت کنیم، شاید شباهت‌هایی وجود داشته باشد. این شباهت‌ها ناشی از مقتضیات امروز است و شاید ادامه همان سیاست‌ها و تجویزهایی که در آن دوره شده. قطعا تجویزهایی که در آن دوره شد، ممکن است امروز هم بشود و تبعات اینچنینی هم داشته باشد. منتها آنچه در این مستند موجود است، روند تاریخی این تصمیم، یعنی تعدیل اقتصادی یا تغییر سیستم اقتصادی ایران را مورد بحث و بررسی قرار دادیم. اینکه اساسا آزادسازی قیمت‌ها چه شاخصه‌هایی داشت و چه ضرورت‌هایی داشت. در شورش علیه سازندگی گفتیم با توجه به تغییر زمانه، یعنی پایان یافتن جنگ و اینکه سیاست‌های اقتصادی دولت جنگ در دولت پس از جنگ کارایی نداشت؛ یعنی عبور از اقتصاد بسته و محصور، برای بازسازی کشور لازم بود کشور از نظر اقتصادی تکانی بخورد؛ یک‌سری سیاست‌ها همانند به خدمت گرفتن بیشتر بازار، سرمایه‌گذاری‌های داخلی و خارجی، تقویت بخش خصوصی و... باید در دستور کار قرار می‌گرفت و این هم یک ضرورت تاریخی بود. درواقع مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی ناگزیر به اجرای این برنامه‌ها بود. به خاطر شرایط و بدهی‌ها و لزوم بازسازی کشور که مبلغ بالایی از خسارت ناشی از جنگ را متحمل شده بود؛ شاید بیش از هزار میلیارد دلار در آن زمان. در فیلم هم گفتیم این‌طور سیاست‌ها معمولا در هر جای دنیا اتفاق می‌افتد، با یک‌سری تحولات اجتماعی همراه است. این تحولات اجتماعی در بطن چنین سیاست‌هایی وجود دارد. دولت با این حال، این برنامه‌ها را در عصر سازندگی اجرایی کرد و برنامه‌های بسیار بزرگی هم برای بازسازی و توسعه کشور داشت. براین اساس در ادامه ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های کشور و حتی سبک زندگی مردم و حتی شعارهای انقلاب هم با این برنامه‌ها رفته‌رفته تضاد پیدا کرد.

* یعنی می‌گویید در ابتدا رفتن به این سمت اشکال نداشت، اما از جایی به بعد...
شوقی: همان‌طور که در فیلم موجود است، در دو سال اول، به اصطلاح رهاسازی اقتصادی، تورم را به ۹ درصد کم می‌کند، از نظر اقتصادی کشور شوک مثبتی می‌‌گیرد و به این معنا گشایشی اتفاق می‌افتد. لازم به توضیح است که در دولت جنگ، براساس اقتضائات جنگ، سیستم اقتصاد ما به‌شدت دولتی بود، کنترل و سیطره دولت در اقتصاد به صورتی بود که فعالان بخش خصوصی و بازار، درواقع آنهایی که کارآفرین یا کارفرما به معنای کلی هستند، با مشکلاتی روبه‌رو بودند. درواقع همه‌چیز براساس مدل دولتی بودن اقتصاد است که بخشی از آن براساس اقتضائات جنگ بود. به این معنا که بخش خیلی زیادی از کنترل قیمت‌ها و غیررقابتی شدن بازار براساس اقتضائات جنگ بود که نمی‌توان در زمان جنگ این اقتصاد را آزاد گذاشت و کنترل قیمت‌ها در زمان جنگ از مقتضیات هر جنگی است تا قیمت‌ها بالا نرود و شوک‌های اقتصادی به مردم وارد نشود.

* در دولت سازندگی چطور؟ آن گردش هم اقتضا بود؟
شوقی: یک بخشی چنین است، اما این سیاست‌ها رفته‌رفته نشان داد که یا غلط بود یا بد اجرا شد. فضایی که در کشور به وجود آمد، این بود که قیمت‌ها لجام‌گسیخته بالا رفت، تورم رشد کرد و دولت هم به دلیل برنامه‌های بسیار بزرگی که داشت همانند ساختن فرودگاه، سد، جاده‌سازی، بازسازی مناطق محروم یا مناطق جنگ‌زده و... نیاز به نقدینگی‌اش بالا رفته بود و فضایی را درنهایت به‌وجود آورد که می‌توان گفت همه‌چیز از دست رفت. خود مدافعان این برنامه‌ها می‌گویند بخشی از مشکلات موجود به دلیل توسعه بود و از الزامات و اقتضائات توسعه است!

* این تحولات پیوست فرهنگی هم داشتند یا خود تغییرات بود که روی فرهنگ مردم اثر گذاشت؟
شوقی: تغییر سبک زندگی مردم هم در آن دوره شتاب گرفت. به هر حال انقلاب اسلامی هم یک‌سری شعارها داشت، همانند عدالت و آزادی، شما نمی‌توانید بگویید می‌خواهیم از نظر اقتصادی و سیاست خارجی پیشرفت کنیم و به بقیه جنبه‌ها بی‌تفاوت باشید. دولت آقای هاشمی خیلی به آزادی سیاسی اعتقادی نداشت و نقل‌قولی از خودشان خطاب به اعضای کابینه موجود است به این مضمون که شما فقط کار کنید و بقیه با من!

* با این حال، ظاهرا پیوست‌های فرهنگی نتوانست همه اقشار جامعه را با تحولات جدید همراه کند...
شوقی: درواقع بر آن اساس به قشر فقیر جامعه و آنهایی که در حاشیه شهرها بودند، حتی بخشی از طبقه متوسط، فشار آمد. بالا رفتن قیمت‌ها فضایی را به وجود آورد که در آن سال‌ها اقتصاد ایران را قفل کرد. من مستندسازم و اقتصاددان نیستم و این چیزهایی که می‌گویم درواقع در این مستند روایت کرده‌ام. بنابراین سال‌های ۷۱ تا ۷۴ به‌طور مشخص کشور با بدهی‌های بسیار زیادی روبه‌رو بود، ارز کم بود و نفت ایران کم‌ فروش می‌رفت. این به دلیل جنگ خلیج‌فارس بود، قیمت نفت هم پایین آمده بود، منظورم از اینکه کم فروش می‌رفت، این است که قیمت نفت به پایین‌ترین سطح خود رسیده بود. می‌توان گفت بی‌خودی این ماجرا شتاب گرفت. ما در فیلم سعی کردیم با کارشناسان موافق و مخالف این برنامه‌ها صحبت کنیم، یعنی می‌توان گفت در میانه روایت ایستادیم تا آنها حرف بزنند. به هر حال مردم ایران هم آن دوره را درک کرده‌اند.

* آقای هاشمی در ابتدای مستند می‌گوید «فصل جدیدی قرار است در تاریخ ما آغاز شود» یعنی تصمیماتی که می‌گیریم، فصل جدیدی را در تاریخ ما باز خواهد کرد. اواخر فیلم هم آقای آل‌اسحاق از قول مرحوم هاشمی می‌گوید نگران هستیم، چون معلوم نیست دولت بعدی بخواهد این سیستم را ادامه دهد. الان این تصور وجود دارد که روش لیبرال‌های مسلمان، عنوانی که این طیف به خود می‌گویند، بعد از دولت آقای هاشمی در کشور با افت و خیز ادامه پیدا کرده است. این به خوانش امروزی که از فیلم شما خواهد شد، ربط پیدا می‌کند. یعنی خودتان فکر می‌کنید این اتفاق افتاده یا متوقف شده است؟
شوقی: به نظر می‌رسد در همه دولت‌ها سیاست‌های تعدیل اقتصادی با شیب کند و تندی اجرا شد. این سیاست‌ها طرفدارانی در دولت‌ها دارد. زمانی که تکنوکرات‌ها یا کسانی که به آزادسازی اقتصاد بیشتر اعتقاد دارند، روی کار می‌آیند و شعارهایی همانند شعارهای دولت رفاه و عدالت را نمی‌دهند، شیب تندتری می‌گیرد. باز هم تاکید می‌کنم من اقتصاددان نیستم، مستندسازم. در شورش علیه سازندگی سعی کرده‌ام یک روند را توضیح دهم، اما نکته مهم این است که باید پذیرفت بخشی از این ماجرا گزینه ناگزیر این دولت‌هاست. اما مشکل اصلی آنجایی شد که نتوانستند انتظارات عمومی را برآورده کنند؛ مثلا آقای هاشمی وقتی اعتراض کرد چرا حامل‌های انرژی، نان و... گران شده، در یک سخنرانی در دانشگاه صنعتی‌شریف به کنایه گفت: «اگر دم در خانه‌های هرکدام از شما انبار نفت بدهیم، کفایت می‌کند؟ درحالی که ما پول آن را خرج می‌کنیم تا اینها ارزان به دست شما برسد. چقدر ارزان شود؟!» این فضای ذهنی موجود بود که به مردم سوبسید زیادی می‌دهیم. از طرف دیگر مردم هم انتظاراتی داشتند، مشکلات جنگ را پشت‌سر گذاشته بودند و انقلاب هم شعارهایی داشته و اینها به چشم می‌آمد. خیلی از شورش‌هایی که مستند به آن اشاره کرد هم برای حاشیه‌نشین‌هاست، به خاطر اینکه به نوعی محروم‌تر هستند و می‌توان گفت صدمه بیشتری می‌خورند و معضلات آنجا نمود بیشتری دارد.

* در مستند شما آقای توکلی از مرحوم نوربخش که در دوره اول دولت سازندگی وزیر بود، نقل می‌کند که ایشان در هیات‌دولت می‌گوید: «کشورهایی که سیاست‌های تعدیل را اجرا می‌کنند، دچار آشوب اجتماعی می‌شوند و باید بودجه پلیس ضدشورش را زیاد کنیم تا جلوی اینها بایستد.» و اضافه می‌کند: «زیر چرخ‌های توسعه اقتصادی یک‌عده له می‌شوند.» با همین صراحت این را بیان کردند.
شوقی: این جزء نسخه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بود. کتاب دکترین شوک را بخوانید.

* این یعنی عامدا عدالت اجتماعی را زیرسوال ببرید و این فاصله گرفتن از شعار انقلاب می‌شود.
شوقی: من بخشی را توضیح دادم. دولت این هزینه را در آن مقطع به جان می‌خرید. همین الان در ماجرای بنزین هم آنها می‌دانند چنین تحولاتی ممکن است رخ بدهد ولی همان‌طور که گفتم گزینه ناگزیر آنها می‌شود. کار دیگری بلد نیستند برای حل کردن بعضی مسائل انجام دهند. یعنی شرایط به سمتی رفته که بیش از این نمی‌توانند کاری کنند.

* این طبیعتا با شعار انقلاب جور درنمی‌آید که یک‌عده زیر چرخ‌های توسعه له شوند.
شوقی: بله. باید این را پذیرفت که اینها تناقض‌های این ماجراست. جمله‌ای هم آقای احمد توکلی در ادامه بیان می‌کند و می‌گوید گرچه آقای هاشمی خیلی کار کرد و استانداردها را در جاده‌سازی، راه‌آهن، زیرساخت و غیرزیرساخت بالا برد، اما از آن طرف انتظارات مردم هم بسیار بالا آمد.

* سبک زندگی تغییر کرد.
شوقی: مشکل اصلی تغییر سبک زندگی بود که خود دولت هم به نوعی بر طبل این ماجرا می‌کوبید و فصل جدیدی که با دیدن مستند در ذهن شما مانده بود، شاید بخشی به این بر می‌گشت. این هم یک دلیل عمده دارد و دلیل عمده این است که از نگاه لیبرال‌ها یا آدم‌هایی که تکنوکرات هستند، شما نمی‌توانید شعارهای ایدئولوژیک و انقلابی بدهید و از سوی دیگر سرمایه‌گذار خارجی به اینجا بیاید. حداقل باید ویترین یا فضای عمومی به صورتی باشد که این تمایل برای سرمایه‌گذاری یا کسب‌وکار و شرایط آن مهیا باشد. درواقع می‌توان گفت عبوری که از شعارهای انقلاب در آن مقطع بود، عبور عامدانه یا عبور نرمی بود که اتفاق افتاد. گرچه آن زمان دولت انقلابی بود یعنی در خیلی از موضوعات مواضع انقلابی می‌گرفت، همانند موضوع بوسنی و هرزگوین یا در موضوعات جنگ خلیج‌فارس، همچنان از محور مقاومت حمایت می‌کرد، اما حداقل این بود که می‌گفتند ما اهل تعامل‌تر هستیم.

* واژه تنش‌زدایی وارد ادبیات سیاسی ایران شد.
شوقی: از اولین نکاتی که آقای هاشمی مطرح کرد، تنش‌زدایی و تعامل با اروپا بود. مذاکراتی هم با فرانسه و آلمان‌ها داشتند. اتفاق مهمی هم که رخ داد، این بود که ایران و شخص آقای هاشمی از اواخر دهه ۶۰ در موضوع گروگان‌هایی که در برخی کشورها ازجمله لبنان بود، وارد شد. چهره‌ای از خود به نمایش گذاشته بود که آن آدم اهل تعامل و آدمی که می‌توانید با او وارد کشور شوید و سرمایه‌گذاری کنید، آن دولت ما هست، ضمن اینکه با نهادهای بین‌المللی همانند صندوق بین‌المللی پول، مثل بانک جهانی هم همکاری‌های بسیار مشترک و تنگاتنگی داشت.

* آن بحث مفصلی است که آیا موفق بود یا خیر، چنانکه در برجام این اتفاق افتاد. آقای محسن هاشمی در مستند شما راجع‌به تصمیم پدرش بر حذف سوبسیدها می‌گوید: «کسانی که تمول بیشتری دارند، باید مراقبت می‌کردند از امکانات کشور بیشتر استفاده نکنند. و مثال سوخت را می‌زند. می‌گوید کسی که خانه بزرگ‌تری دارد، بیشتر مصرف می‌کند و کسی که ماشین بیشتری دارد بیشتر از بنزین استفاده می‌کند.» البته برخی منتقد این تفکر هستند و می‌گویند ظاهر امر شعار عدالت اجتماعی است ولی قانونی اجرا می‌شود که فشار بیشتری بر طبقات محروم جامعه می‌آید.
شوقی: این بحث مفصلی است. به هر حال این نکته درستی است. باید این را بپذیریم در حالت عمومی و در امروز هم، کسی که چهار ماشین در خانه خود دارد، نسبت به آدمی که ماشین ندارد، سوخت بیشتری مصرف می‌کند و از مواهب یارانه سوخت بیشتر استفاده می‌کند تا کسی که حمل‌ونقل عمومی را استفاده می‌کند. ولی نکته این است که اگر قیمت سوخت را بالا ببریم یا باز تعادل‌سازی کنیم، باید پولی را که هست در بخش حمل‌ونقل عمومی مثل مترو هزینه کرد.

* ولی شاید تصور عمومی این باشد که هیچ‌وقت این اتفاق رخ نداده است و وقتی آزادسازی قیمت‌ها انجام می‌شود این ثروتمندان نیستند که اعتراض می‌کنند، معمولا فقرا هستند.
شوقی: یک بخشی از ماجرا شاید به دلیل بروکراسی حاکم بر دولت و نهادهای عمومی باشد ولی نکته مهم‌تر اینکه اگر آزادسازی کنید، چالش اینجا رخ می‌دهد. باز تکرار می‌کنم و دوست دارم درباره فیلمم صحبت کنم، نه درباره موضوعات اقتصادی، باز شما را ارجاع می‌دهم به مستند شورش علیه سازندگی، چنانچه در فیلم مشخص است، این فشار اقتصادی ناشی از آزادسازی بیشتر از اینکه به سمت ثروتمندان بیاید، روی شانه‌های مردم مستضعف، فقیر و حاشیه‌نشین قرار گرفت. این نشان می‌دهد فکر معکوسی است. آن کسی که پولدار است باز هم بنزین و برق و... می‌خرد و برای او مهم نیست.

* نکته‌ای که با دیدن این مستند برای من سوال ایجاد کرد این بود که آقای فرشاد مومنی می‌گوید آقای هاشمی در دوره ریاست‌جمهوری خود با مهندس موسوی همان کاری را کرد که احمدی‌نژاد با خود ایشان کرد. یعنی به محض اینکه رئیس‌جمهور شد، یک خطبه از دو خطبه نمازجمعه را چند ماه به این اختصاص داد که چه مصیبت‌کده‌ای تحویل گرفتیم. این برای من حل نشد که سال ۸۷ و ۸۸ این دو نفر (یعنی هاشمی‌رفسنجانی و میرحسین موسوی) با هم بودند، چطور شد این اتفاق افتاد؟
شوقی: اقتضائات زمان را اگر نگاه کنید، با این پرسش مواجه نمی‌شوید. هر چیزی سر جای خودش است. این یک نکته است و نکته بعدی این است که آقای محسن هاشمی جواب آقای فرشاد مومنی را می‌دهد. سعی کردم در این فیلم آدم‌ها هر حرفی می‌زنند یا درمقابل یا در همراهی آن، حداقل دو یا یک روایت حضور داشته باشد. یعنی اگر آقای فرشاد مومنی می‌گوید آقای هاشمی‌رفسنجانی همان کاری را با میرحسین کرد که احمدی‌نژاد با او کرد، در ادامه صحبت‌های کسی باشد که این را نقد کند، چون من اعتقاد دارم همین است که یک روایت تاریخی را زنده و پویا می‌کند. نکته مهم این است که آقای محسن هاشمی پاسخی که می‌دهد پاسخ معقولی است، او می‌گوید آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی حامی دولت جنگ بود و همان اندازه که خود را در دستاوردهای دولت جنگ همراه می‌دید، همان اندازه هم اگر اشتباهی بود، با آن اشتباهات همراه است و این چیز عجیبی نیست. من فکر می‌کنم مهم این است که دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی قطعا با دولت آقای میرحسین موسوی از نظر طبع اقتصادی متفاوت است و در این فیلم هم به‌خوبی توضیح داده می‌شود. آدم‌هایی که شاید در آن دولت صاحب منصب بودند، مثل آقای نوربخش یا آقای عادلی، در دولت آقای هاشمی به‌عنوان لیدر اقتصادی، شاید از تجربیات اقتصادی آن دولت درس گرفته بودند و درواقع در این دولت براساس اقتضائات زمان پس از جنگ و سیاست‌های بازسازی و دوران سازندگی پیش می‌روند. آنها برنامه‌ جدیدی را روی میز گذاشته بودند که شاید با آن برنامه‌های گذشته منافات داشت. به نظر من، اگر با اقتضائات زمان به آن نگاه کنیم، اتفاق عجیبی رخ نداده است.

* چرا هر بار این اتفاقات رخ می‌دهد از مشهد و اسلامشهر شروع می‌شود؟ این دو شهر چه ویژگی‌هایی دارند؟
شوقی: اگر به آنجا بروید، همین الان در شهر مشهد حدود سه میلیون حاشیه‌‌نشین وجود دارند که از این تعداد بیش از یک میلیون نفر اتباع بیگانه هستند. این دو شهر مستعد چنین اتفاقاتی هستند. در فیلم صحنه‌ای از سال ۷۳ در حاشیه شهر تهران پخش می‌شود، همین الان به اسلامشهر بروید، عین همان خانه‌ها را در برخی نقاط اسلامشهر می‌بینید. یعنی وسط یک بیابانی در انتهای اسلامشهر، خانه‌هایی می‌بینید که کوچه‌بندی هم نشده است. من این را سال گذشته دیدم. یعنی چیز عجیبی نیست. این حاشیه‌نشینی در آن منطقه دلیل و مسبب بسیاری از این اتفاقات است که آنجا رخ می‌دهد. به هر حال این حاشیه‌نشینی محرک بسیاری از این اتفاقات است.

* پس بحث حاشیه‌نشینی است؟
شوقی: این را بسیاری به نام شورش حاشیه‌نشینی یا شورش حاشیه علیه متن بیان می‌کنند. حاشیه‌نشینان احساس نارضایتی بیشتری دارند، چون احساس می‌کنند از نظر امکانات به آنها بی‌توجهی می‌شود یا احساس می‌کنند از نظر امکانات عمومی مثل بیمارستان و آن چیزهایی که مسائل رفاهی است، کمتر به آنها توجه می‌شود.

* یعنی خود را مطرود می‌بیند و از نظر روحی هم حس خوبی به بقیه شهر ندارد.
شوقی: بله. اندازه چهار میلیون نفر از اطراف تهران، به صورت روزانه خود را برای کار به تهران می‌رسانند. مشکل حمل‌ونقل وجود دارد. آنچه سال ۷۴ در اسلامشهر رخ داد جرقه‌اش‌ از ماجرای بالا رفتن قیمت کرایه‌ها بود. حمل‌ونقل عمومی هم نامناسب است و در کنار آن بالا رفتن قیمت، فشار مضاعفی می‌شود. اینها نکاتی است که حاشیه‌نشین‌ها احساس می‌کنند صدای آنها را کسی نمی‌شنود و به آنها بی‌توجهی می‌کنند.

* صحبتی از اینجا می‌کنند که این جمعیت از جلوی کمیته امداد آمدند و به کمیته امداد آسیبی نزدند. اینجا هدف خاصی داشتید که در فیلم قرار دادید؟
شوقی: خیر. این روایت آقای ترقی است.

* به نظر می‌رسد منظورتان این است که اگر کسی صدای آنها را بشنود و احساس کنند از خودشان است، با او مشکلی ندارند.
شوقی: کمیته امداد و آقای ترقی به‌عنوان آدمی که الان هم عضو هیات امنای کمیته امداد است، در آماری که می‌دهد می‌گوید ۵۰۰ هزار نفر از مردم آن زمان در استان خراسان بزرگ تحت پوشش کمیته امداد بودند. به هر حال به‌نوعی می‌گفتند شاید آنجا خانه آنها بوده است.

* آنچه از وضعیت امروز به فیلم شما مربوط می‌شود این است که الان قیمت بنزین را یک‌شبه سه هزار تومان کردند.
شوقی: این به فیلم من ربطی ندارد.

* شما شاید در ذهن‌تان چیز دیگری بوده، ولی خواه‌ناخواه ربط دارد. این معادل همان اتفاقاتی است که آن دوره رخ داد و تکرار می‌شود.
شوقی: شاید بی‌شباهت نباشد؛ من هم مسئولش نیستم. بحث من این است که اقتضائات زمان و مکان این وقایع متفاوت است. به هر حال آنچه رخ داد، به نظر من به‌عنوان آدمی که در حوزه تاریخ تحولات کار کرده و مستندهایی مثل مستند هویدا را ساخته که بخشی از آن به این ماجراها برمی‌گردد، یعنی دوران اقتصاد در دهه ۵۰-۴۰ و موضوعاتی که باعث بروز انقلاب اسلامی شد، این است که حتما برخی سیاست‌ها تحول‌زا هستند. اما آنچه امروز می‌توانم بگویم؛ آنهایی که از بالا رفتن قیمت بنزین ناراضی هستند، در حقیقت مهم‌ترین چیزی که ناراضی‌شان کرده، شرایط موجود است و اینکه احساس بی‌عدالتی کرده‌اند و احساس کرده‌اند دولت و مسئولان صدای آنها را نمی‌شنوند و بیش از بالا رفتن قیمت بنزین از این ناراحت هستند. به هرحال آقای رئیس‌جمهور مستقر براساس یک‌سری شعارها رئیس‌جمهور شده است و مردم به او رای داده‌اند. الان احساس می‌کنم وعده آنها نه‌تنها تحقق پیدا نکرده، بلکه از نظر ساختاری هم اتفاقی در درون آنها رخ می‌دهد که مردم را می‌گزد. به هر حال اینکه برادر فلان مقام یا پسر فلان آدم را به جرم مفاسد اقتصادی دستگیر می‌کنند، اثر روانی و فضای ذهنی را در مردم ایجاد می‌کند. قطعا برخورد کردن با آنها خوب است، ولی نکته مهم پیش از برخورد این است که اساسا چرا دولت‌های ضدفساد خودشان گرفتار این ماجراها شدند؟!

* احساس تبعیض به آنها دست می‌دهد.
شوقی: گاهی مواقع احساس تبعیض از خود تبعیض هم بدتر است.

* کسی که فیلم شما را می‌بیند، احساس می‌کند شرایط امروزش شبیه همان زمان و مدل همان است. شابلونی که روی اقتصاد گذاشتند، یک زمانی در دهه ۷۰ بود و الان هم دهه ۹۰ است.
شوقی: فیلم من در سال ۷۵ تمام می‌شود و امیدوارم یک نفر فیلمی درباره اتفاقات امروز بسازد، ولی چون من فکر می‌کنم کارم فکت دارد و در واقع روایت تاریخی دارد و بستر تاریخی آن بین سال‌های ۶۸ تا ۷۵ است، سعی کردم به‌طور ریز درباره اتفاقات آن دوره صحبت کند. اینکه چنین شباهت‌هایی را در ذهن شما یا کسانی که فیلم را می‌بینند، به وجود می‌آورد، چندان به من ربطی ندارد! فیلم من درباره شورش‌های اجتماعی در مشهد و اسلامشهر به‌طور مشخص، براساس سیاست‌ها و برنامه‌هایی است که در آن دوره باعث این اتفاقات شدند. شما بپذیرید که خیلی از مردمی که شاید اعتراض داشته باشند، مشخصا با نظام جمهوری اسلامی مشکلی ندارند و این در فیلم هم بیان می‌شود.

* شما قبل از آزادسازی نرخ سوخت در سال ۱۳۹۸ فیلم‌تان را تمام کردید و حتی قبل از دی‌ماه ۹۶ کار را شروع کرده بودید. آیا پیش‌بینی این وقایع باعث رفتن‌تان سراغ این سوژه شد؟
شوقی: شورش علیه سازندگی یک دوره تاریخی را مورد بررسی قرار داده است و براساس آن چیزی که در فیلم دنبال آن بودم، من روایتگر تاریخ هستم. حتی اگر دقت کنید، هیچ سوگیری تاریخی و جناحی در این فیلم نکرده‌ام. با صراحت این را بیان می‌کنم، چون همین سوءتفاهماتی که برای شما به وجود می‌آید، برای برخی دیگر هم از طرف مقابل به وجود آمده است. من راوی تاریخ هستم؛ برای کار جناحی و گروهی فیلم نساختم. سه سال‌ونیم پیش موقعی که این کار را شروع کردم، آقای هاشمی‌رفسنجانی زنده بودند. واقعا می‌خواستم از ایشان وقت بگیرم و با ایشان صحبت کنم که ایشان در میانه فیلم به رحمت خدا رفتند. واقعا می‌خواستم آن دوره تاریخی را مورد بررسی قرار دهم. احساس می‌کردم اتفاقاتی از جنس آنچه در شورش علیه سازندگی رخ داده، تکرار خواهد شد؛ در میانه فیلمبرداری بودم که وقایع دی‌ماه ۹۶ رخ داد. فکر کردم با توجه به هیجانات جامعه فیلم را متوقف کنم. به خاطر اینکه نمی‌خواستم براساس احساس خودم یا براساس فضای ذهنی که از جامعه یا گروه‌ها و جناح‌های سیاسی تزریق می‌شود، فیلم بسازم. هفت ماه بعد فیلم را آماده کردم که البته برخورد خوبی با آن نشده است و تاکنون در تعلیق مانده و تنها در برخی محافل کوچک دانشگاهی و فرهنگی یا برای اشخاص سیاسی و اقتصادی به نمایش گذاشته شده است. مهم‌ترین ظلمی که به مستند شورش علیه سازندگی شد، نگاه سیاسی و جناحی جشنواره حقیقت بود که با صلاحدید مراکز خارج از جشنواره این فیلم به این جشنواره راه پیدا نکرد.

* ولی در عوض مستند «مدیرکل» را که ستایشی تمام‌عیار از مرحوم نوربخش بود، نشان دادند.
شوقی: مستند مدیرکل مستند خوبی است و دوست خوبم، آقای علی مرعشی آن را ساخته و من این فیلم را دیدم، چون احساس می‌کردم این فیلم در کنار شورش علیه سازندگی می‌توانست روایت منصفانه‌ای از آن دوره بگوید، ولی این مساله از مستند شورش علیه سازندگی دریغ شد. نکته‌ای که بارها گفته‌ام و حالا هم عرض می‌کنم اینکه مستند‌سازی سیاسی حرکت روی سطح صیقلی است و هر زمان ممکن است سقوط کنید! مستند‌سازی یعنی روایتگری. من حتما مواضع سیاسی دارم، اما به‌عنوان مستندساز باید همه طرف‌های ماجرا را ببینم. در مستند شورش علیه سازندگی من در میانه روایت ایستادم و از مخالفان سخت تا موافقان حامی از دوران سازندگی روایتی را بیان کردم که تقریبا همه روایت‌ها را در میان خود دارد. قضاوت با بیننده است.

* تاریخ را طبیعتا برای سرگرمی نمی‌خوانند، بلکه برای عبرت می‌خوانند. اما این پیش می‌آید که بازخوانی کنند.
شوقی: من فقط روایتگر تاریخ هستم.