خدمات کهکشان آندرومدا!/ آتئیسم در قوطی شیشه ای

حلقه وصل:نعمت الله سعیدی// ادامه گفتگوهایی در مورد تحدی و امامت؛ Deleted Account]: از اون گذشته، این کتاب چه نفعی برای عالم بشریت داشته
اینکه من پیروانم رو تشویق کنم با زن شوهردار اسیر همخوابه بشن یا اگه مثل من فکر نکردن و الله رو پرستش نکردن دست و‌ پاشونو قطع کنم، این چه برتری محسوب میشه؟!

سعیدی

نمیپرسم نظرتان نسبت به ورود زنان شوهردار به استادیوم های فوتبال چیست! چون گذشته از اینکه ، این حرف تان نسبت به موضوع بحث چقدر بی ربط است ، حداقل در کشورها و فرهنگهایی مثل ما ، قداست و حرمت مفاهیمی مثل «زن شوهر دار» مستقیما مبتنی بر ارزشهای دینی و آموزه های وحیانی ست.
همان ارزشها و آموزه هایی که امثال شما کمر همت بسته اید نابودشان کنید!
اما وقتی اساسا کمر یک تفکر شکسته و شل باشد ، با کمربند سفت بستن هم کاری درست نمیشود! (ایموجی لبخند و نگاه خیره به افق دور دست...)  
اما عزیزمن! حرفتان هیچ ربطی به بحث تحدی ندارد. مثل این میماند که بنده هم وسط همین بحث بگویم:
1- از بی مانندی قران گذشته، شما دین ستیزان پوچگرا هستید.
اصلا به فرض محال ، گیرم قران کریم مثل هم داشته باشد ، شما چرا مبانی اخلاقی ندارید؟
شما ایدئولوژی ندارید. اساسا هیچ برنامه ای برای اداره جامعه ندارید. از نظر جنسی بی بند و بار هستید. زن شوهر دار و غیر شوهر دار اصلا با توجه به مبانی فکری شما معنی ندارند! (همین ارزشهای فرهنگی و اخلاقی را وامدار تفکر دینی هستید!) طرفدار استمنا و سگ بازی و همجنسگرایی هستید. چه چیزی میتواند مانع یک بی دین شود که با سگ و الاغ ازدواج نکند؟! شما چه سودی برای عالم بشریت دارید؟ همیشه آفت تمدنها بودید و ...
نسبی گرایی امثال شما مبانی اخلاقی را از بین میبرد... پوچگرایی و تمایل به خودکشی را گسترش میدهید... ضد خانواده و مدنیت هستید... اصلا امثال شما چند شهید در راه کشور خودتان داده اید؟! چه کارکرد و نقشی غیر از تلاش برای تجزیه و فروپاشی ملی دارید؟ مواضع شما امروز چقدر در راستای مواضع دشمنان این مردم و کشور است ... ؟
به علاوه، آن قدر بی منطق و از نظر فکری ضعیف هستید که نمیدانید «مثل داشتن یا نداشتن» قران کریم ، ربطی به «مفید بودن یا نبودن» آن ندارد! ندارد عزیز من! ندارد دوست گرامی!

برای همین ، تکلیف این موضوع روشن نشده ، میروید سراغ ادعاهای بعدی و یک مشت از همین حرفهای کلیشه ای احساسی بی ارزشی ... که صبح تا شب، در حد تهوع آوری تکرار میشوند!
اما نمیتوانید یک کدام از این ادعاهایتان را ثابت کنید...
برای همین ، هنوز متن بنده تمام نشده... بالای 70 متن ریپلای کرده اید! کدامش را جواب بدهم؟ شما نمیتوانید یک نماینده انتخاب کنید؟! به خودتان هم اعتماد ندارید؟!

الغرض ، عزیز من دقت کن که مجبور نشویم یک مطلب ساده و بدیهی را صد بار تکرار کنیم! بحث ما این نیست که قران ایراد دارد یا ندارد... (اگرچه هیچ ایرادی هم ندارد... چه قران و چه طرح بحثهای بعدی بی ربط شما در جای خود...)  بلکه بحث این است:
قران کریم برخلاف تمام کتابهای عالم ، مثل ندارد یا دارد؟
اگر قبول دارید مثل ندارد ، برویم سراغ اینکه قران چه فایده هایی دارد و غیره. موافق ید؟! یا باز هم بیشتر توضیح بدهم؟!

Deleted Account]
چرا نمیفهمی؟! یا خودتان را زده اید به نفهمی! من دارم میپرسم گیرم که قران بی مانند باشه. به چه درد بشریت میخوره؟ به جای جواب داری یک مشت چرندیات تحویل من میدی؟!

سعیدی
بحث ما تحدی قران کریم و بی مانندی او ست. سپس اعجاز قران کریم از همین نظر.
شما اگر این را قبول کرده اید ، صبر کنید باقی اعضا و مخاطبان بنده هم آنرا قبول کنند...
بعد برسیم به موضوع ارتداد و برده داری و ... یک مشت از این چرندیاتی که صبح تا شب همه تان تکرار میکنید! (و خیال میکنید خودتان آنها را کشف کرده اید و توسط تلگرام و ماهواره و ... به خوردتان داده نشده است!!)
وگرنه سراغ بحث ارتداد هم برویم باز یک موضوع دیگر را مطرح میکنید! چرا؟ چون هیچکدام از اینها را هیچ وقت نمیتوانید ثابت کنید...

Deleted Account]

باز هم اراجیف تحویل من دادی! بگو جوابی ندارم و خلاص

مرتضی
آقای محترم! چرا این قدر توهین میکنید؟! من واقعا نمیدانم چرا هیچکدام از ادمین ها به شما تذکر نمیدهند؟! پنجاه نفر دارند با ایشان در مورد تحدی بحث میکنند. حالا شما آمده اید یک موضوع دیگر را مطرح کنید؟! آن هم با این ادبیات؟! عجیب است!

Deleted Account]

به شما ربطی نداره که توی کار ادمین ها دخالت کنید. من دارم میگم قبول کردم که حالا قران مثل نداره. که چی؟! به چه درد بشریت میخوره؟! حالا یا جواب دارید یا ندارید

سعیدی
منظورتان این است که موضوع بحث را تغییر بدهیم؟ اگر بله ... چرا موضوع پوچگرایی شما نباشد؟! چرا موضوع بی اخلاقی ، بی بند و باری ، سگ بازی ، همجنسگرایی ، خیانت ملی و ... شما نباشد؟!  
چرا خیال کرده اید فقط شما حق دارید از این بحث به بحث دیگر ... دیگران را محاکمه کنید؟!
حالا یا جواب دارید یا ندارید...

مرتضی
احسنت جناب سعیدی! به قول خودتان این اتئیستها هم مثل اصلاح طلبان هستند...
فقط از دیگران ایراد میگیرند و خودشان حرفی برای گفتن ندارند

Deleted Account]

لازم نکرده شما به به و چهچه راه بندازین. من یک سوال ساده کردم. توحید و نبوت و قران و این ... {توهین های وقیحانه!} به چه درد بشر امروز میخوره؟!
اگر جرات داشت جواب میداد. میفهمی؟؟؟؟؟؟؟

سعیدی
آقای فهمیده! بحث اصلی مان چه بود به کنار ...
مثل این میماند که وسط یک بحث دیگر ... بپرسیم واقعیاتی مثل وجود جاذبه و کروی بودن زمین و ثابت سرعت نور و ... چه نفعی دارد؟!
یعنی حتی متوجه نیستید که مواردی چون توحید (وجود خدایی یگانه ) و معاد و ... یا حقیقت دارند یا ندارند.
معنی دارد بپرسیم کهکشان آندرومدا چه فایده ای دارد؟! یا خوشه ی کهکشانی لانیکا (شامل میلیاردها کهکشان) چه خدمتی به بشریت کرده؟!
چقدر منطقی ست به جای اینکه بپرسیم معاد وجود دارد یا ندارد... بپرسیم اعتقاد به معاد چه فایده ای دارد؟! اعتقاد به وجود گرد بودن کره زمین چه فایده ای دارد؟! کوروش کبیر وقتی امپراطور بزرگ جهان بود که زمین گرد نبود؟!! آیا حالا میتوانیم نتیجه بگیریم که: پس زمین بهتر است گرد نباشد!!؟ و ...

خدا و معاد و ... اگر براستی وجود داشته باشند، آن وقت معنی فایده داشتن و نداشتن چقدر تغییر میکنند؟! این دنیای کوتاه به چه دردی میخورد؟! اصلا معادباوری بیشتر به درد همین دنیا میخورد یا پوچگرایی امثال شما؟! دین ستیزان در کدام مقطع تاریخی تمدن ساز بوده اند؟! بگذریم...

اگر معاد وجود داشته باشد و چیزی به درد آخرت ما نخورد... به چه درد میخورد؟! هفتاد – هشتاد سال در برابر میلیاردها در میلیاردها ... تا بی نهایت چه ارزشی دارد؟! (بگذریم از اینکه باورهای دینی چقدر در رشد فرهنگی و اخلاقی ، یا علم دوستی ، یا رفتارهایی چون صداقت و امانت و ایثار و پاکدامنی و استحکام خانواده و ... همین دنیا و همین جوامع انسانی نقش مثبت دارند؟)

دینی که معجزه پیامبر آن یک کتاب بود ، قطعا در رشد فرهنگ مکتوب بسیار موثر بوده است؛ برای علم و دانش ارزش فوق العاده ای قائل است. در تفکر دینی علم و دانش یک مطلوب ذاتی ست ، نه طفیلی رشد اقتصادی و غیره! (دینی که اعجاز اصلی و جاودانه اش همین بی مانندی قران کریم است...)
به خاطر همین رویکرد بود که مسلمین علوم و فلسفه ی موجود در تاریخ را یک جا جمع کردند و گسترش دادند و ... بگذریم.
تمام این موارد را باید در جای خود و بسیار جدی تر از این ابراز نظرهای کتره ای و کلیشه ای بحث کرد. اما بحث فعلی ما مانند داشتن یا نداشتن قران کریم است... نه موفق بودن یا نبودن اسلام!
دوستان لطف کنند این را متوجه شوند؟
به فرض محال ، اگر ثابت شود این ادعای بی مانندی صحت ندارد... خود به خود اعتبار قران از دست رفته و طبیعتا اسلام نیز کنار میرود. و شما هم به همین مطلوب تان میرسید. غیر از این است؟!
(پس اگر اسلام به درد نمیخورد ، ثابت کنید قران مثل دارد؛ یا این بی مانندی معجزه نیست...)
خلاصه ، اگر نعوذا بالله نگران بی فایده بودن اسلام هم هستید ، کافی ست فقط و فقط ثابت کنید قران بی مانند نیست ... یا این بی مانندی مهم نیست...
منتظرم نماینده معرفی کنید...

THE END]
استفاده ی به مطلوب نکنید عزیز !!! اگر تغییر دادن موضوع بحث درست نیست ، چند وقت پیش ، قرار شد شما یه سند در حقانیت علی در تصدی خلافت بیارید

سعیدی
اشکالی ندارد. تا یک نفر از دوستان برای بحث تحدی حاضر شود نماینده دیگران شود... بحث قبلی را ادامه دهیم.
بارها عرض کردم که قرار شد گام به گام پیش برویم. فعلا اصلا به موضوع آیات و احادیث و اسناد و شواهد نرسیده ایم.
بلکه گام اول بحث مان یک رویکرد صرفا تحلیلی و انتقادی بود.
پرسیدیم شما به عنوان یک اهل تسنن به مخاطب خودتان (چه شیعه باشد و چه نباشد) توضیح دهید که چطور ممکن است آخرین پیامبر خدا (که رسما سالها تشکیل حکومت داده بود و جهاد میکرد و ...) مشخص نکرده باشد که بعد از خودش چه کسی بنا ست جانشین او شود و طبق چه قاعده ای؟
چه کسی بنا ست بین مومنان در مورد قران کریم حرف آخر را بزند و احکام را توضیح بدهد و ... الی آخر؟!

قاعده نخست را قبول کردید؟ (که غیر ممکن است خدا و رسول ص در این مورد امت نوپای اسلامی را بلاتکلیف گذاشته باشند) اگر نکردید برایم توضیح بدهید چرا؟
تا بعد برایتان یکی یکی... تا هزار هزار سند و مدرک بیاورم

THE END]

ما داریم میگیم شمایی که معتقد به عدم مغفول ماندن این مهم هستید یه سند بیارید که الله و محمد این مهم رو نا مغفول نگذاشتند ؟!

سعیدی
پس موافق ید که یا: 1- خدا و پیامبر (نعوذا بالله) حق نیست
2- یا غیر ممکن است موضوع امامت و جانشینی را تعیین تکلیف نکرده باشد

THE END]

من بالذات گزینه ی اول رو قبول دارم.  چون باور دارم خدایی نیست که بخاد جانشینی برای محمد که دعوی نبوت میزنه تکلیف کنه.
اما بنا به قاعده ی عقل محمد باید یه جانشین تعیین می کرد.
اما چرا این مهم رو انجام نداد ، نمی دونم ؟؟؟!!! اگه شما سندی دارید که بدون ابهام و حاشیه جانشین محمد رو قید کرده بفرمایید !!!

سعیدی
احسنت! حرف اول ما همین است که طبق حداقلی ترین عقلانیت ممکن هم غیرممکن است جانشین مشخص نشده باشد!
و همین جا کار تمام است!
چون اهل سنت میگویند چنین وصی و جانشینی مشخص نشده...
حالا یا باید مثل شیعه بپذیریم که جانشین مشخص شده...
یا نعوذابالله ادعا کنیم که اسلام نه تنها دین کاملی نیست ، بلکه از حداقلی ترین و مهمترین چارچوبهای مورد نیاز (در مورد زندگی اجتماعی و حکومت و سیاست و ...) بی بهره است!
آن وقت این همه آیات در مورد جهاد و زکات و مبارزه با ظلم و کفر و طاغوت و ... تلاش برای برقراری قسط و عدالت و ... احکام قضایی و ... رسما روی هوا میرود! دقت دارید؟!
خب اینجا قطعا و بلاتردید یک اهل سنت ناقص بودن و ناحق بودن دین خودش را نمی پذیرد!
تا اینجا موافق ید؟!

Deleted Account]

نگفتم این مردک سوء استفاده گره؟!
چرا به این جور افراد باج میدهید؟! امامت را ثابت کنه ، میخاد ولایت وقیح رو هم ثابت کنه! پس همین جا جلوی این جور مزدورهای رژیم بایستید و مقاومت کنید!
اصلا افرادی مثل این آقا چه حقی دارند در این گروه بحث کنند و نظر بدهند؟!
چهل ساله این مزخرفات را از صدا و سیما شنیدیم! این آدم یک داعشی جاعشی ذوب در ولایت وقیح است. میخواهید شات بیارم که در گروه های دیگه چطور از این نظام دزدها و آدمکشها دفاع میکنه؟! شما نباید اجازه بدید که اینجا هم اعضا را شستشوی مغزی بدهند و یک مشت خرافات بی ارزش قدیمی را به خورد مردم بدهند.
اگه جرات داری چرا جواب متنای منو نمیدی؟!
بعد یک عده میگن چرا فحش میدی؟!

{به متن های این فرد پاسخ داده نمیشود. چند متن اخیر نیز خلاصه و ویرایش و ... خیلی از توهین ها حذف شده است. مباحث همزمان در دو گروه تداوم دارد...}

Delet

آرامتر گفتگو کنید دوست عزیز! ایشان و هرکس دیگری که قوانین را رعایت کند در این گروه حق اظهار نظر دارد. ما مثل گروه های اسلامی دیکتاتور نیستیم
جناب سعیدی جواب متنهای ایشان را بدهید

سعیدی
اگر اجازه بدهید از حق «آزادی سکوت» خودم استفاده کنم!
این بنده خدا فقط سوالات تکراری میپرسد و وقتی هم وارد بحث بشویم فورا شروع میکنند به پرخاشگری و ناسزا گفتن و شعار دادن و ...
(و عجیب است که در بسیاری از گروه هایی که بنده بحث میکنم ، فورا پیدایشان میشود! و در برخی از آنها ادمین هم هستند! حالا چند بار دلیت اکانت کرده اند ... نمیدانم؟!)

Deleted Account]

جو گیر نشو مزدور ... من اصلا آدمایی مثل تو رو عددی حساب نمیکنم
برای اطلاع اعضا بهت ریپ میزنم... که رسوایتان کنم
و عمامه رسوایی تان را از پشت بام سرنگون کنم...
فکر میکنی نمیدونم پنجاه تا آخوند مفتخور همیشه بهت مشاوره میدن؟؟!!
اما به احترام رفقای این گروه فعلا کاری باهات ندارم
برو همون گروه ... ادامه بده

آرشا
جالبه هر مزخرفی هم که میگه مسلمونا میان گروه های دیگه تکرار میکنند!!!
مثلا جدیدا طرفدار فرگشت شدند!!!

Deleted Account]

در مورد ارتداد و برهان شر و این جور مطالب هم لیدر باقی مسلموناست. جنایتهای عسلام و نظام آخوندی رو ماله کشی میکنه. من میگم پنجاه تا آخوند مفتخور بهش مشاوره میدن و اصلا این جور آدما رو آموزش دادن قبول نمیکنید!؟
ساده نباشید دوستان
الان داره همزمان توی دو تا گروه بحث میکنه و همین چرندیات رو تحویل میده

گیتا
اون گروه ... بالای شش هزار عضو داره. من میگم ممکنه اصلا مال خود سپاه باشه

Deleted Account

تهمت نزنید مهر بانو. من ادمین های آنجا را میشناسم. از اساتید به نام اتئیست در فضای مجازی هستند

درفش کاوه
این جور عناصر مزدور و مفتخور را الکی خودتون گندش نکنید. هیچ گوهی نیست. عکس های پروفایلش کپی شده. وای به حال روزی که ...

 THE END
آقای سعیدی عزیز! مگه من گفتم اهل سنت هستم ؟؟؟!!!

سعیدی
دوست عزیز و گرامی! ضمن تمام احترامی که برای بزرگواری چون شما دارم (که هم با آرامش گفتگو میکنید و هم فرق عمامه و تشت رسوایی را تشخیص میدهید!) در این بحث بنده نوعی کاری ندارم که بلانسبت عزیزانی چون شما ، مخاطب بنده سگ پرست است یا ناباور!
کاری ندارم که چه ادعاهایی در زندگی تان کرده اید یا نکرده اید...
بلکه بنده نوعی دارم در این بحث با یک اهل سنت فرضی (چه خودش هم سنی باشد و چه نه) بحث میکنم.  اینها حداقلی ترین پیش فرضهای طبیعی این بحث است...
این موضوع بدیهی را متوجه اید؟
وگرنه بنا ست بنده ثابت کنم که حضرت امیر ع جانشین و وصی کدام پیامبر است؟؟
امامت از طرف کدام خدا  تعیین تکلیف شده؟؟
یعنی نسبت به شما که ناباورید... موضع بنده و یک برادر اهل تسنن هیچ فرقی ندارد. (جفت مان شما را کافر میدانیم)
پس یا شما باید در اصل اسلام مناقشه کنید...
یا متوجه باشید که الزامات بدیهی و ابتدایی این بحث چیست؟
یعنی نکته اینجا ست که: اگر مسلمان بودید، آیا شیعه بودید یا سنی؟؟
اگر سنی بودید، بفرمایید چطور خلفای اول و دوم و ... این قدر درک و شعور سیاسی و مصلحت سنجی طبیعی داشتند که در مورد خلیفه بعد از خود تعیین تکلیف کنند ...

اما نعوذا بالله خدا و رسول ص این مقدار درک و بصیرت حداقلی و خیرخواهی بدیهی ، منطقی و  طبیعی را از امت نوپای اسلامی دریغ کرده اند!!   چنین چیزی با حداقل های انصاف و درک و شعور و عقلانیت و منطق سازگار است؟؟ هست یا نیست؟!
این مطلب بدیهی را تایید کنید میرویم سراغ بحثهای قرانی و روایی...

H.H (حامد)]
دوست عزیز! میشه راجب اهل سنت و نظر شیعه راجب ایشان اینطور دانست که شما ، ایشان را بابت عدم پذیرش امامت ، کافر ، نجس ، پلید ، مانند سگان ، و بدتر از مسیحیان میدانید؟
و مجاز به توهین ، غصب مال و کشتن ایشانید؟

Palacio]
از اینها گذشته .مدارکتان در باب خلافت علی چیست؟

داریوش
حالا خود خدا و پیامبرت نتونستن مثل ادم یک جانشین انتخاب کنن... البته به زعم تو که میگی انتخاب کرده... به ما چه

H.H (حامد)]

درود رفیق
ظاهرا آقای نعمت اله نیستند در مورد سوالم از ایشان مدارکی در تماس ارائه می دهم تا میزان تکفیری بودن شیعه نسبت به اهل سنت صرفا بابت عدم پذیرش امامت ( از اصول دین شیعه) مشخص شود، لطف کنید در گروه.

سعیدی
اجمالا:
 1- این حرفهای شما انحراف از بحث اصلی ست. (تا اینجا موضوع بحث ما تکفیر نبوده)
و دقت کنید که تغییر موضوع بحث اگر نشانه ضعف فکری و عدم توان ذهنیت منطقی و ... نباشد، نشانه یک رفتار بسیار زشت است! (رفتار کسی که میخواهد مثل گنجشگ مدام شاخه به شاخه کند)
 
2- هر کسی (چه در تشیع و چه در تسنن) کسانی را که توحید و نبوت حضرت ختمی مرتبت ص را قبول دارند تکفیر کند... اشتباه کرده!! بیجا کرده و ... که جلوتر از بدیهیات و تصریحات خود خدا و رسول ص حکم افراطی میدهد و بدعت می آورد!
وگرنه به طور معمول نه شیعه اهل تسنن را کافر میداند و نه برعکس
 3- مگر اینکه بر کسی اتمام حجت شود. که در این صورت نه تنها کافر... بلکه یک موجود لجوج و وقیح است
 4-  این فرق میکند با اهل تسننی که در یک جامعه سنی به دنیا آمده و شاید تا کنون برایش در این مورد اتمام حجت نشده. (او دارد از علمای خودشان پیروی میکند ... و اتفاقا کار خیلی خوبی هم میکند. و سیره ی خود ائمه علیهما سلام نیز برخورد برادرانه با آنها ست.)
5-  وگرنه مسلمانان تکفیری ها را قبول ندارند. چه شیعه باشند و چه سنی

Behroz]
درود و عرض ادب. بفرمایید که خدا ( الله )  در کدام سوره و آیه تکلیف امت اسلام را بابت جانشینی بطور صریح روشن کرده اند . و پیامبر هم بهم چنین کجا مکتوب کرده اند خلافت علی پس از خود را . چه رویه ای در پیش گرفتند که امت اسلام پس از خودش علی را به جانشینی بر گزینند ؟؟؟

سعیدی
درود بر شما
بحث را فرصت داشته اید از دیشب پیگیری کنید؟ اگر بله، باید متوجه شده باشید که اتفاقا در درجه نخست بنده این پرسش را از طرف مقابل دارم!
میپرسم شما که خداوند را حکیم و لطیف میدانید و ... رسول اکرم ص را نیز رحمت للعالمین و معصوم و ... بفرمایید آیا ممکن است چنین موضوع مهم و سرنوشت سازی تعیین تکلیف نشده باشد؟! کجا؟ و چطور؟ آیا غیر شیعه کسی این ادعا را دارد؟
تا اینجا کاملا و قطعا موافق ید؟
که ابتدا از آیه امامت (لا ینال عهدی...) شروع کنیم و ویژگی های کلی امام را بحث کنیم. اما به شرط اینکه هر دو طرف در مورد بحث قبلی توافق کرده باشیم و به یک اشتراک نظر حداقلی رسیده باشیم.

ACHILLES •.•°•.]
جواب سوال دیشب منو ندادین ..

سعیدی
کدام؟

ACHILLES •.•°•.]
این جناب سعیدی:
یه نکته خیلی مهم و حساس اینه که اگر ما انسانی رو پس از بدنیا اومدن از جامعه جدا کنیم و قرنطینه کنیم و مدت ( مثلا ) 20 سال در همون قرنطینه نگهداریم و زبان عربی هم بهش یاد بدیم ، اگر بعد از 20 سال این قران رو بذاریم جلوش و بگیم بخون . بعد از خوندن تمام قران و تفکر و تدبر در متن این کتاب ، هر چیزی که ازش دستگیرت شد رو بگو ، شکی در این قضیه نیست که اون شخص قطعا موضوع توحید رو میفهمه ، نبوت رو میفهمه همچنین معاد و رستاخیز .
اما جناب سعیدی عزیز ، صادقانه جواب بدین بنظرتون این شخص اگر هزار بار دیگه هم قران رو بخونه کوچکترین نشانه ای از موضوع امامت میتونه از قران استنباط کنه یا خیر
اینو بفرمایید تا مورد بعد رو عرض کنم
@nemat_saeidi

سعیدی
بله. چون شما دقت ندارید که سیاست ... بحث بصیرت است.
این موجود آزمایشگاهی شما نمیدانم مثلا نماز صبحش چند رکعت است؟ به چه کسی زکات میدهد؟ حکم جهاد از چه کسی میگیرد؟  این همه اشارات قران کریم به موضوع منافقین را چطور تفسیر میکند؟ و ...
 
اما به فرض محال اگر با چنین موجودی مواجه باشیم... خب حرجی بر او نیست. (مگر اینکه با تاریخ اسلام نیز آشنا شود و مثلا از خود بپرسد این همه تاکید قران کریم بر موضوع نفاق و منافقین ماجرایش چه بوده و ... ملائکه در شب قدر بر چه کسی نازل میشوند و ... راسخون در علم که فقط آنها میتوانند آیات مشابه قران را تاویل کنند چه کسانی هستند و ... «الیوم اکملت لکم دینکم» برای چه موضوعی نازل شده و ... ابراهیم ع تحت چه شرایطی به امامت رسیده و ... صدها مورد دیگر؟؟)

Behroz]
از دیشب اقتخار مطالعه نداشتم
شما میفرمایید که تعیین تکلیف شده. کجا ؟ کدام آیه ودر کدام سوره ؟؟؟ سنت پیامبر و روش ایشان آیا تصدیق کننده خلافت علی پس از خودشان بود ؟؟؟

سعیدی
پس باید مجدد تکرار کنم: (دقت کنید)
در گام نخست ادعای بنده این است که غیر ممکن است تعیین تکلیف نشده باشد... (یعنی فعلا و تا این مرحله ، اصل موضوع مورد نظر است ، نه مصادیقش!)
اگر مخاطب بنده در این مرحله قطعا و کاملا با بنده توافق دارد... نوبت مصادیق و آیات و روایات و اسناد میشود...
(وگرنه کسی که این بدیهیات روشن و ساده و ابتدایی را قبول نکند ، طبیعتا بعید است در ادامه بحث تغییر رویه بدهد!)

 مهرآریایی
جناب موضوع امامت به تعبیر شیعه اصل اسلامه. اینایی که گفتی (نماز و زکات و ...) فرعیات هست

سعیدی
بله. و همین قدر بدیهی ست!
ضمنا بحث ما اصل یا فرع بودن این مطلب نیست. بلکه بدیهی بودن ضرورت تعیین جانشین است. (و ضرورت وجودی امام معصوم برای احکام نماز و غیره اصل است ، نه فرع)

ACHILLES •.•°•.]

جناب سعیدی نماز چیه ؟ موجود ازمایشگاهی چیه ؟ سخن دیشب رو یادتون رفته ظاهرا !
حرف سر این بود که ایا در قران اشاره ای به امامت شده یا خیر ؟ مگه من گفتم قراره اون شخص مسلمان باشه ؟
بنده شرایطی رو برای شما وصف کردم به نحوی که ما یه شخص مسلط به زبان عربی رو داشته باشیم که بتونه قران رو بخونه ولی هیچ اشنایی و پیش فرضی از دین اسلام و تاریخش نداشته باشه.
تکرار میکنم
چنین شخصی با خوندن قران نشانه ای از امامت میتونه استخراج کنه یا خیر ؟ اگه جوابتون مثبته به این معناست که در قران سخن یا سخنانی صریح دال بر امامت وجود داره و بدون نیاز به تفسیر و روایت ، میشه امامت رو از قران استنباط کرد . همونطور که توحید و نبوت رو میشه براحتی دریافت کرد

سعیدی
اولا حرف سر این نبود جناب اشیل عزیز! بحث ما در مورد انسانهای قرنطینه ای و تارزان و رابین سون کروزوئه و ... اینها هم نیست! حالا شما شرایط را میخواهید خاص کنید که نتایجی بگیرید... اشکالی ندارد.
اما دقت کنید!
فرض کنیم این شخص در همان جنگل ، یا آزامایشگاه سواد خواندن و نوشتن را نیز فراگرفته و در همان محیط قرنطینه آزمایشگاهی اتئیست شده!
بنده از همین شخص خواهم پرسید ، طبق همین قران خدا را حکیم و خیرخواه میداند؟
 پیامبر ص را خیرخواه و دلسوز امت میداند؟
 آیا از همین آیات قران کریم متوجه شده پیامبر ص حکومت تشکیل داده؟

آیا قبول دارد قران کریم آیات محکم و متشابه دارد؟
آیا قبول دارد که این کتاب نیاز به مفسر معصوم دارد؟
آیا متوجه شده که بدون تعیین شدن جانشین برای آخرین پیامبر ... امت اسلامی تا ابد دچار تفرقه و بلاتکلیفی میشود؟
آیا متوجه شده که شرح و توضیح بسیاری از دستورات و احکام همین قران بر عهده پیامبر ص بوده؟ (و حضرت در تمام طول عمر مبارک خودشان عمدتا درگیر اثبات اصل دین به مردم آن روزگار بوده...)
 و سپس همان سوال مورد نظر...
چه جوابی خواهد داد؟! همان جواب را الان به بنده بدهید!
اما اگر این شخص مسلمان نشده و نیست ... بحث شیعه و سنی چه ربطی به او دارد؟!
بله ، او در قران نام ائمه اطهار علیهما سلام را مستقیما نخواهد دید. و فعلا نیازی به شیعه شدن هم ندارد! (او باید مثلا ایات تحدی را ببیند و از خود بپرسد: آیا واقعا این کتاب بی مانند است؟! و از شما درخواست کند که کتابی مثل قران... یا ده سوره مثل قران... یا یک سوره ... به زبان عربی ، و مثلا از سوراخ اتاقک شیشه ای قرنطینه ای برایش بیاورید! دارید چنین نمونه هایی؟! یک سوره کوچک هم باشد، از دریچه اتاقک شیشه ای رد میشود!)
شما برای اینکه از بنده اعتراف بگیرد نام ائمه و حضرت امیر ع مستقیما در قران نیامده ، لازم نبود یک بنده خدا را دهها سال در یک جنگل یا آزمایشگاه قرنطینه و زندانی کنید!

Behroz]
مخاطب شما رو نمیدونم. ولی به عقل ناقص حقیر نه تنها غیر ممکن نیست این قضیه ، بلکه کاملا و خیلی روشن این مساله اتفاق افتاده. محمد از دنیا میره بدون انتخاب جانشین. شاید فکر نمیکرده اجل سر رسیده

سعیدی
خود این ادعا ناقص و غیر عقلانی ست. ربطی به میزان عقلانیت امثال بنده و شما ندارد!
البته خوب این نظر شما ست. که احتمالا نه اعتقادی به وجود خدا دارید و نه حضرت ص را معصوم میدانید و نه دقت دارید که چنین خطا و سهل انگاری فاحشی را حتی رؤسای قبایل آدمخوار افریقایی هم نمی کنند!!؟
(یعنی نعوذابالله گیرم خدای حکیم و علیم و مهربانی وجود ندارد! و نعوذابالله ، پیامبر ص نیز معصوم نبوده است! اما انسان که بوده است؟! حاکم یک مردم و حکومت که بوده است!)
چطور ممکن است که شخصی تشکیل حکومت داده و دارد حکومت میکند و جهاد و ... متوجه این امر بدیهی نبوده باشد؟؟  گیرم نعوذا بالله پیامبر نبوده!  نعوذا بالله نعوذا بالله ... دیوانه که نبوده!  دشمن مردم که نبوده؟!!
وگرنه چطور تمام خلفای بعدی این ضرورت بدیهی را تشخیص داده اند و حضرت رسول ص (آن هم در آن شرایط خاص و حساس و سرنوشت ساز و احتمال بروز هزار جور اختلاف و مفسده و ... ) نه!؟؟

Kaveh]

آقای سعیدی گرامی! من فقط افسوس میخورم به حال هفت میلیارد انسان که شیعه نیستند و شش میلیارد انسان که مسلمان نیستن. وگرنه این همه منابع تحقیق میکردند و به الطاف الهی پی میبردند و رستگار میشدند.

سعیدی
خدا برکت بدهد به این افسوس تان!
اما امیدوارم آنرا بهانه تغییر بحث به پلورالیسم و جبر جغرافیایی و ... نکنید!!

ARASH.ZB]
سلام، جناب سعیدی یک سوالی داشتم، تعیین جانشین بعد پیامبر، بعهده خود پیامبر بوده یا الله؟

سعیدی
هر دو ... و طبیعتا خداوند مقدم است (چون پیامبر ص ما ینطق عن الهوی بوده و ... از خودش حکم نمیداده. آن هم چنین حکم مهم و سرنوشت سازی را!!)

Shahab]
ايا شما فكر ميكنيد محمد براي بعد از خودش جانشين مشخص كرد؟ كتاب يا منبع معتبري براي اثبات ان داريد؟

سعیدی
فعلا بحثمان تحلیلی بوده. یعنی در این مقطع و فعلا کاری به ایات و روایات و تاریخ و ... نداریم. داریم یک امر بدیهی و تحلیلی را بحث میکنیم. (چون در مراجعه ما به ایات و روایات این موضوع خیلی اهمیت دارد و ماجرا را اساسا تغییر میدهد)
 
و سپس بله. قطعا باید در قران و روایات به تاکید و تصریح (اما در قران غیر مستقیم و بدون اسم بردن مشخص)  آمده باشد.
(با حفظ مصلحتهای سیاسی و ضرورت بصیرت ... که در امور سیاسی از واجبات است. اگر مثلا مستقیم اسم برده میشد ، وضعیت امت نوپای دینی ، بین دوراهی نابودی اسلام و یا تحریف قران قرار میگرفت. که هیچکدام درست نبود! اما اسم برده نشد و حضرت امیر ع با ایثار و گذشت از حق خویش ... و شهادت خود و فرزندانش ... باعث باقی ماندن اصل اسلام شد. )
اما باز هم برای چندمین بار یادآوری میکنیم: فعلا اجازه دهید تکلیف نهایی بحث ضرورت امامت و جانشینی مشخص شود. سپس میتوانیم از همین موضوع ضرورت اسم بردن مستقیم یا غیر مستقیم در قران ... یا هر موضوع دیگری بحث را ادامه بدهیم.
روشن است برای عزیزان؟!
یا دوباره تکرار کنیم و توضیح بدهیم؟!
رعایت وحدت موضوع در یک بحث این قدر سخت و غیر ممکن است؟!

ACHILLES •.]

عجب !!جناب سعیدی ظاهرا پاسخ دادن به سوال ساده من برای شما سخته که این حرفا رو میزنین !
جناب سعیدی . اون شخص با مطالعه قران توحید رو براحتی متوجه میشه . قل هو الله احد اون شخص براحتی مسئله نبوت و مبعوث شدن پیامبران و اخرینشون ، محمد رو براحتی با مطالعه قران میتونه بفهمه محمد رسول الله . نه نیازی هست شما ازش سوال کنین نه نیاز هست کسی براش ایه ای تفسیر کنه نه نیاز به دونستن تاریخ اسلام داره نه هیچ چیز دیگه !!!
همه حرف من همینه . و قصدم اشاره به محکمات قرانه
طبق تعریف های علمای اسلام ایات محکم قران ایاتی هستن که برای درک مفهومشون صرفا فهمیدن زبان عربی کفایت میکنه و نیاز به هیچ پیش زمینه دیگه ای نیست .
هر بنی بشری که عربی رو بفهمه میتونه سه اصل توحید و نبوت و معاد رو از ایات متعددی از قران استنباط کنه .
جناب سعیدی جواب سوال من فقط یه کلمه است ( بلی / خیر )
ایا موضوع امامت در نص صریح ایات قران ذکر شده ؟ مانند توحید و نبوت . بله یا خیر ؟

سعیدی
شما پاسخ سوال ساده قبلی را (که اصل موضوع گفتگوی ما تا الان بوده!) دادید؟!
با این حال ، صراحتا این میشود که: خیر! در نص صریح قران نیامده ... و نباید هم می آمد!
همان طور که این تارزان فرضی متوجه میشود نماز چقدر اهمیت دارد. اما نمیتواند صراحتا و مستقیما در قران کریم بفهمد که نماز صبح چند رکعت است و ظهر چند رکعت!؟ متوجه نمیشود در نماز باید فقط سوره حمد را بخواند یا بقره را؟! یا کل قران را؟! یا پنج بار رکوع برود و هفده بار سجده ، یا برعکس؟! اصلا متوجه میشود نماز خوردنی ست یا پوشیدنی!؟
پس متوجه میشود قاعدتا و طبیعتا این موارد را مسلمانان از خود حضرت رسول اکرم ص می پرسیده اند! و قاعدتا سوال خواهد کرد که بعد از پیامبر چطور؟!
چند بار تاکید شد که: شما باید قبلش ضرورت این صراحت (مثلا اسم بردن مستقیم را) ثابت کنید.
چنین ضرورتی را ثابت کرده اید؟! (یا اگر وارد این بحث بشویم ، اتفاقا برعکسش ثابت میشود ... که طبق حداقلی ترین مصلحت ها و دور اندیشی ها و ... نباید مستقیما اسم برده میشد! یه بحثهای قبلی مراجعه بفرمایید)
توحید و نبوت و معاد مستقیما در قران آمده ... درست؛
اما دوست گرامی! اثبات شیء مگر نفی ما اعداء میکند؟!
از کجا و طبق چه قاعده و قانونی ثابت کرده اید که «هر چیزی که اصول دین باشد» باید مستقیم در قران آمده باشد؟!
شما اول اصول دین بودن توحید را ثابت میکنید و بعد خود توحید را؟! یا برعکس!؟
اصلا مگر بحث ما این بوده که امامت اصول دین است یا فروع دین؟! چنین سوالی مطرح بوده؟!
اصلا فرض کنیم امامت اصول دین نیست ، آیا از نظر حداقل های عقل و منطق ، ضروری هست یا نیست؟! پاسخ این سوال ساده را نمیخواهید بدهید؟!
 
وگرنه عرض کردم... دقت کنید!
این شخص فرضی شما متوجه نمیشود که رسول ص تشکیل حکومت داده؟!
متوجه نمیشود جهاد میکرده؟! مالیات دینی میگرفته؟! احکام را شرح میداده؟!
متوجه نمیشود که در قران چقدر به موضوع نفاق و منافقین تصریح شده؟!؟!
نباید از خودش بپرسد دلیل این همه تاکید بر منافقین (آن هم اکثرا در آیاتی که موضوع جهاد یا یک امر سیاسی مطرح است!) برای چیست؟!
ایا متوجه نمیشود پیامبر ص چقدر خیرخواه امت بوده!؟؟
در کنار همان محکمات ، متوجه نمیشد خود قران از متشابهات اسم برده؟! (و تاکید کرده فهم و تاویل آنها کار هر کسی نیست!)
 
حالا اگر این شخص در مریخ بود و دسترسی به تاریخ اسلام و باقی منابع نداشت .... خوب حرجی بر او نیست! (و اصلا موضوع بحث ما نیز نخواهد بود.)
اصلا بحث شیعه و سنی چه ربطی به یک غیر مسلمان دارد؟! (چه در قرنطینه باشد و چه نباشد!)

فی المثال، کسی که هنوز جاذبه نیوتن را قبول ندارد ، بحث از ماهواره ها و کهکشانها و ... به چه دردش میخورد؟!

الان جواب تان را گرفتید؟
پس لطفا از آن قرنطینه و قوطی شیشه ای بیایید بیرون و شما هم پاسخ سوال ساده اولیه ی بنده را بدهید...