به گزارش حلقه وصل، مجید جلالی که سال‌هاست از مدرسه دور مانده و بیشتر در فوتبال است، این روزها به دانشگاه‌ها و موسسات زیادی دعوت می‌شود تا از تجربیاتش در فوتبال و نوع مدیریتش در تیم صحبت کند و همچنان نقش آقامعلم را داشته باشد. شاید از نظر خیلی‌ها، بحث فوتبال با مباحث دانشگاهی و علمی متفاوت باشد اما جلالی معتقد است رابطه عجیب و مهمی بین این 2 وجود دارد که هم می‌تواند به فوتبال کمک کند هم به مسائل مدیریتی و دانشگاهی. شاید همین دیدگاه هم باعث شد فدراسیون فوتبال بارها پیگیر حضور مجید جلالی در کمیته آموزش باشد اما از آنجا که این سرمربی باتجربه دوست دارد همه کار را به بهترین شکل ممکن انجام دهد، خواستار یک سری امکانات و ابزارها شد اما در عین ناباوری با آن موافقت نشد. با این حال، آقا معلم دست از تلاش برنمی‌دارد و حالا که تیم ندارد و البته به کمیته آموزش نرفته، سعی کرده تحقیقاتی انجام دهد تا آسیب‌های مربیگری را بررسی کند. تحقیقی که مثل دیگر ایده‌های جلالی می‌تواند کمک زیادی به فوتبال ایران کند و حتی فدراسیون جهانی فوتبال هم از آن بهره ببرد. جلالی 62 ساله که یکی از سرمربیان باتجربه فوتبال به حساب می‌آید، معتقد است فوتبال ایران نیاز به یک انقلاب دارد تا مثل دیگر کشورهای آسیا، پیشرفت سریعی داشته باشد و بتواند خودی نشان دهد. البته این مساله نیاز به تغییر دیدگاه مسئولان دارد و اینکه آنها بپذیرند، فوتبال نوعی قدرت نرم است که می‌تواند کارهای بزرگی انجام دهد.
مدتی است که بحث فنی در فوتبال ما کمتر صورت می‌گیرد که خیلی عجیب است. به نظر شما چرا فوتبال ما به لحاظ فنی فقیر شد؟ چرا دانش در رده‌های بعدی توجه قرار گرفت و حتی آنهایی که بحث عمیق می‌کردند دیگر تمایلی به این مسأله ندارند و وارد فضایی شدند که بیشتر دیده شوند و مورد توجه قرار بگیرند؟
- ببینید الان در هر مقوله‌ای مثلا در مقوله مربیگری، می‌بینم واقعا ظرف سی و چند سال گذشته هیچ کار تحقیقی در این مورد صورت نگرفته که مثلا آسیب‌هایش، نیازهایش و چالش‌هایش مورد ارزیابی قرار بگیرد. مثلا اینکه چرا در حوزه مربیگری عقب افتادیم هم نیاز به یک تحقیق دارد که دلایلش را بدانیم. الان شرایط به صورتی شده که همین جور از هر مربی یک مصاحبه می‌گیریم و او هم نظرات خودش را می‌گوید و رد می‌شود. کلا در این زمینه‌ها کار تحقیقی صورت نگرفته، آن هم به خاطر اینکه بین قشر تحصیلکرده و دانشگاهی و قشری که وسط میدان هستند و دارند کار اجرایی فوتبال را انجام می‌دهند یک گسل بزرگ ایجاد شده. جالب این است که هر 2 طرف هم همدیگر را قبول ندارند، بنابراین زیاد به هم نزدیک نمی‌شوند. آنها در کلاس‌های دانشگاه و اتاق‌هایشان کار خودشان را می‌کنند و اینها در میدان‌ها کار خودشان را و این مسأله باعث شده گردش کار فوتبال روزمره و یکنواخت شود. حتی در حوزه رسانه‌های ورزشی هم که بروید بررسی کنید می‌بینید آنها هم همینطور شدند. در حوزه اجرایی فوتبال همینطور است و شاید این مهمترین عاملش باشد که واقعا ما در رکود هستیم. قطعا در زمینه‌های مختلف فوتبال هم در حال پیشرفت نیستیم.
شاید یکی از دلایلش کلاس‌های مربیگری باشد. البته فدراسیون فوتبال برگزاری کلاس‌های مربیگری برای مربیان تیمدار و کلا نفرات زیادی که در کلاس‌ها شرکت می‌کنند را یک افتخار می‌داند اما چرا این کلاس‌ها نمودی نداشته؟ چرا این بستر گسترده آموزش که حتی دیگر از دست فدراسیون هم خارج شده و الان همه می‌توانند با اینترنت و مکاتبات ایمیلی به آموزش‌هایی که می‌خواهد برسند، به جایی نرسید؟ مثلا آقا معلم فوتبال ایران یک اتفاق بود، افشین قطبی یک اتفاق بود ولی دیگر چنین پدیده‌ای در فوتبال ایران نمی‌بینیم و نمی‌توانیم راجع به آن صحبت کنیم. حتی ویسی که به وجود آمد خیلی زود از بین رفت و دیدیم که هیچ اتفاقی نیفتاد. چه شد ما به اینجا رسیدیم که حتی تولید یک مربی هم نمی‌توانیم داشته باشیم؟
- ببینید تولید خودش یک پروسه دارد. اگر شما اینطور فکر کنید که با انباشت نیرو به توسعه می‌رسید، این یک پندار غلط است. البته بعضی‌ها اعتقاد دارند که انباشت نیرو به توسعه می‌رسد ولی این در صورتی است که انباشت جهت‌دار و اصولی باشد. به این صورت می‌توان انتظار داشت خروجی‌اش به سمت توسعه برود. مثلا ظرف 30 سال گذشته یک رقمی نزدیک به 30 هزار مربی کارت گرفتند. یعنی در کلاس حضور داشتند، این می‌شود انباشت اما وقتی شما نگاه می‌کنید آیا از این انباشت به توسعه رسیدیم؟ جواب نه است یعنی خروجی نداشته. وقتی خروجی نیست یعنی انباشت هم کار صحیحی نبوده یا حتی می‌توانیم بگوییم کار باکیفیتی نبوده. شاید ما می‌توانستیم کمیت را یک مقدار تحت تأثیر قرار دهیم و کاهش دهیم تا به کیفیت بهتر برسیم که به خروجی بهتر برسیم. قدر مسلم اینکه این پروسه تولیدی در حوزه انسانی صحیح نیست. حالا چه در بخش بازیکن، چه مربی و مدیر. الان طبق آمار رسمی که خود فدراسیون می‌گوید 15 هزار مدرسه فوتبال داریم که اگر هر کدام به طور متوسط صد بازیکن هم داشته باشد، یعنی باید یک میلیون و 500 هزار نفر زیر پوشش آموزشی باشند. خب از این تعداد باید در سال و در بدترین حالت 200 تا خروجی داشته باشیم ولی نیست. پس معلوم است حتی پروسه توسعه در بازیکن ناقص است یعنی چرخه تولید نداریم. در حوزه مربی هم کاملا ناقص است. در حوزه مدیر که اصلا آموزشی در کار نیست چون حالا در بقیه بخش‌ها مثلا اگر یکی بخواهد مربی شود یا در لیگ کار کند شاخصه‌هایی تعریف کردیم ولی در حوزه مدیریت اصلا چنین چیزهایی هم نداریم. شاید این مسأله سر‌منشأ همه مشکلات‌مان باشد. بنابراین کلا چرخه تولید معیوب است و در بخش‌های مختلف این را می‌بینیم. در حوزه داوری هم هرازگاهی به طور اتفاقی یکسری استعداد می‌آیند و خودشان را رو می‌کنند، وگرنه کار خاصی در آموزش این قشر هم انجام نشده.
فکر نمی‌کنید همانطوری که بازیکن و مربی خارجی وارد می‌کنیم، نیاز کشور است مدیر، مباشر یا مشاور خارجی هم وارد کنیم؟ چیزی که به حوزه مدیریت ما کمک کند چون الان پیشرفت و توسعه به بیخ گوش ما یعنی قطر و امارات و ترکیه فوتبال رسیده. جاهایی که خیلی وقت پیش فکر می‌کردیم از آنها جلوتر هستیم اما آنها دارند این مدل را از طریق مدیر، مشاور و مباشر پیش می‌برند. فکر نمی‌کنید فوتبال ایران به چنین افرادی نیاز دارد؟
- قطعا ما به تحول نیاز داریم. الان قطر و امارات در خیلی بخش‌ها از ما جلو زدند. آنها از نظر نیروی انسانی و ژنتیک فاصله زیادی با ما دارند و فوتبال‌شان نتوانسته رقیب اصلی‌مان باشد ولی کشورهای هند، تایلند و ویتنام رقبای فوق‌العاده جدی در فوتبال برای ما شدند. پس ما نیاز به تحول داریم. حتما این یک نیاز اجتناب‌ناپذیر است ولی اگر بخواهیم به این تحول برسیم قبل از اینکه ما بخواهیم مدیر، مربی و بازیکن خارجی بیاوریم نیاز به دیدگاهی داریم که فوتبال را به‌عنوان عامل قدرت نرم و عاملی که برند ملیت می‌آورد، بپذیریم. اگر این را پذیرفتیم، برای اینکه فکر بهتر بیاید، در فوتبال شروع به هزینه‌کردن می‌کنیم. الان صرفا هزینه‌های‌مان برای این نیست که فکر و ایده بهتر بیاوریم یا مثلا یک استراتژی قوی بیاوریم. هزینه‌کرد ما در فوتبال صرفا برای این است که از کنار آن یک استفاده‌های جناحی و سیاسی ببریم یا مثلا مردم را سرگرم کنیم. اینکه از کنارش بتوانیم خبرسازی کنیم و با خبرهایش مردم سرگرم باشند و زندگی کنند. در اصل این دیدگاه از سوی آنهایی که برای فوتبال دارند سیاستگذاری و تصمیم‌گیری می‌کنند، حاکم است. آنها دارند برای فوتبال در سیاست‌های کلانش فکر می‌کنند. فوتبال را دارند نازل می‌بینند. آنها باید دیدگاه‌شان را تغییر دهند بعد می‌شود در فوتبال انقلاب به وجود آورد. مطمئن باشید ظرفیت انسانی در فوتبال ما آنقدر قوی است که در کوتاه‌ترین زمان که هیچ‌کس نمی‌تواند فکرش را بکند، می‌توانیم از خیلی کشورها جلو بزنیم.
فکر می‌کنید کشور ما به مدل کدام کشور اطراف‌مان برای رشد نزدیک باشد که حداقل بتوانیم از دیدگاه‌های آنها برای خودمان استفاده کنیم. چیزی که شما می‌گویید شاید دولت باید به این نتیجه برسد که فوتبال جایی است که می‌تواند کلی حرف بزند. مثل روسیه که در اوج شکست خودش از لحاظ سیاسی، جام جهانی را برگزار کرد و برای دنیا حرف زد ولی در ایران هنوز به این نتیجه نرسیدیم و نرسیدند و شاید هم هیچ‌وقت نرسند چون اولویت‌هایشان حتی شاید ورزش نباشد اما اگر ما بخواهیم مدلی برای پیشرفت و توسعه داشته باشیم و یک گام اصولی رو به جلو برداریم، فکر می‌کنید فوتبال ما خودش را با کجا می‌تواند مقایسه کند و چه کار باید بکنیم، اگر دولتمردان به این نتیجه نرسیدند که فوتبال باید به آن چیزی که شما می‌گویید، برسد؟
- ببینید اگر من در مورد قدرت نرم صحبت می‌کنم یا در مورد برند ملیت، این چیزی نیست که من و شما بتوانیم در این زمینه تغییراتی ایجاد کنیم. فوتبال در کشور ما در اختیار دولت است. اصلا قوانینی که در کشور ما است این را می‌گوید. قوانین طوری طراحی شده که بخش خصوصی نمی‌تواند اختیار فوتبال را در دست بگیرد. هیچ‌وقت هم نمی‌آید، اگر هم بیاید به طمع رانتش می‌آید که تا الان هم دیدیم. بنابراین فوتبال در کشور ما در اختیار دولت است پس اگر قرار است تحولی ایجاد شود از آنجا باید این دیدگاه تغییر کند و اگر ما بخواهیم الگویی معرفی کنیم، نمی‌توانیم برویم سراغ کشورهایی مثل ژاپن و کره یا انگلیس چون در آن جاها فوتبال خیلی در اختیار دولت‌ها نیست. شاید مثلا باید الگویی بگوییم از قطر و امارات.
که دولت نقش داشته باشد...
- بله، مثلا دولت قطر آمد شرکتی تأسیس کرد که این شرکت گفت دیدگاهت را نسبت به فوتبال تغییر بده و فوتبال را به‌عنوان عاملی که می‌تواند ملیت قطر را برند کند و به‌عنوان یک قدرت نرم ما را طرح کند، دنبال کن. اینها آمدند رفتند در لیگ‌های معتبر دنیا، تیم‌های بزرگی خریدند و آنجا خودشان را دارند تثبیت می‌کنند و اسم قطر را برند کردند. آمدند میزبانی جام جهانی را گرفتند که در پیامدش می‌توانند خیلی حرف‌ها را بزنند. ما در نهایت اگر نخواهیم از آنها الگوبرداری کنیم شاید باید گروهی در کشورمان بنشینند و الگوی بومی خودشان را طراحی کنند که به نظر این مدل می‌تواند مدل بهتری باشد. در این زمینه فکر هم زیاد است اما این فکرها جمع نمی‌شود.
دقیقا مشکل اصلی همین است.
- اگر نهادی باشد که بتواند این فکرها را جمع کند ما می‌توانیم خودمان یک الگو باشیم برای خیلی از کشورها.
عمر مدیریتی فدراسیون حاضر تا پایان سال و یا حداکثر تا اردیبهشت آینده است. با توجه به بحث بازنشستگی که برای مهدی تاج هست و دیگر نمی‌تواند رییس شود، فکر می‌کنید فوتبال به چه مدیری نیاز دارد؟ شما آدمی در این فوتبال می‌بینید که بتواند در حوزه مدیریت فدراسیون فوتبال همان چیزهایی که شما به آن اعتقاد دارید را معتقد باشد و در درجه بعد هم برنامه جامعی داشته باشد که بتواند فوتبال را به جایی برساند؟ چون فکر می‌کنم دولت‌ها فوتبال را دوست دارند اما نمی‌دانند چقدر اهمیت دارد. دولت‌ها دوست دارند آدم‌هایشان را بیاورند اما نمی‌دانند آن آدم چقدر توانایی دارد که منویات مدنظر را به آن نقطه برساند. با توجه به این مساله به نظرتان مدیر آینده باید چه موضوعاتی را در دستور کارش قرار دهد و اصلا این مدیر در فوتبال ایران وجود دارد که بتوان آن را انتخاب کرد؟
- به نظر من قطعا وجود دارد منتها یک موضوع است. شما ببینید همانطور که گفتید دولت فوتبال دوست دارد و من کاملا این را قبول دارم چون با تمام مشکلاتی که هست دوست دارد فوتبال زنده بماند. دوست دارد فوتبال به‌عنوان موضوع روز در جامعه بماند چون از آن می‌تواند بهره‌برداری هم داشته باشد. پس فوتبال را دوست دارد اما نگاهی که به فوتبال دارد از اینکه مدیر متخصص بیاید، جلوگیری می‌کند. نگاهی که به فوتبال هست نگاه سیاسی- امنیتی است. شما مثلا روسای هیات‌ها در استان‌ها را که نگاه کنید، می‌بینید بالای 70 درصدشان از بدنه‌های نظامی و امنیتی هستند پس این نگاه که فوتبال را به‌عنوان عامل سرگرم‌کننده ولی تحت پوشش نهادهای امنیتی و نظامی و سیاسی می‌داند، اجازه نمی‌دهد شما مدیران متخصص بیاورید و هیچ‌وقت هم این کار را نخواهد کرد. حتی اساسنامه فدراسیون فوتبال طوری تدوین شده که راهی برای ورود اینها نیست. به طور مثال می‌گویم شما بخواهید علی دایی بشود رییس فدراسیون، اساسنامه این اجازه را نمی‌دهد.
چون اساسنامه می‌گوید باید حداقل 10 سال سابقه مدیریتی داشته باشد...
- پس بنابراین همانطور که گفتم قوانین طوری طراحی شده که حتی راه برای ورود سرمایه و آدم‌های متخصص بسته است. به خاطر آن نگاهی که عرض کردم.
ولی شما می‌گویید فوتبال ما آدم‌هایی دارد که بتوانند کمک کنند.
- با اطمینان به شما می‌گویم هست.
در بحث لیگ برتر و حتی در کل لیگ‌های ما، سال گذشته یک تجربه داشتیم که پرسپولیس برانکو تقریبا موفق‌تر از تیم‌ها و باشگاه‌های دیگر بود و شاخصه‌ای که برانکو را جلو برد، مبتنی بود بر حفظ ساختار تیم در جهت اینکه بتواند موفقیت‌هایش را ادامه دهد. اگر بخواهیم بگویم در لیگ برتر ما 3، 4 اتفاق مهم افتاد که توجه شما را به لحاظ فنی جلب کرد، چه موضوعاتی بود؟
-در درجه اول باید بگویم من نگران همین ساختاری که در پرسپولیس به وجود آمد، هستم. اینکه ساختاری که می‌تواند الگو باشد، به هم بریزد چون معمولا در کشور ما اینطور است که ساختارها با فرد می‌آید و با افراد هم می‌رود و این خیلی نگران‌کننده است. این چیزی که در پرسپولیس به وجود آمد ثباتی بود که از کنار آن یک مربی آمد برای خودش اسکلتی تعریف کرد که آن اسکلت می‌تواند چالش باشد و هر کسی را حذف می‌کرد. همه می‌دانند حذف کردن ستاره‌ها در تیم‌های پرطرفدار کار راحتی نیست. حتی در استان‌ها هم وقتی کار می‌کنی بعضی بازیکنان هستند که کیفیت ندارند و حتی دوست ندارند در زمین بدوند اما تماشاچی آنها را دوست دارد. پس اگر بخواهی آنها را کنار بگذاری با کلی چالش و دردسر مواجه می‌شوی چه برسد به پرسپولیس که کل ایران طرفدار دارد اما برانکو بازیکنانی مثل طارمی، رامین رضاییان و محسن مسلمان را از ساختار و پازلش حذف کرد و به جایشان نفرات جدیدی آورد. جالب این است که با این تغییرات آب از آب تکان نخورد و همه اعتماد کردند. این ساختاری است که موجب اعتماد شد، آن هم در حالی که برانکو وقتی آمد تا 10 هفته اول اصلا نتایج خوبی نمی‌گرفت.
بله تا چهاردم و پانزدهم جدول هم آمده بود...
- بله ولی اعتماد بود. این اعتماد چرا بود؟ اینها چراهایی است که باید در موردش تحقیق شود. اگر این چراها پیدا شود بقیه هم می‌توانند از آن بهره‌برداری کنند. اینها باعث شد ساختاری به وجود بیاید و این ساختار بماند و دست نخورد. فقط یک مهره عوض شود که برانکو رفت و کالدرون جای او را گرفت. اگر بتوانند همین ساختار را ادامه دهد به نظر می‌تواند یک الگوی خوب باشگاهداری و تیمداری باشد و منجر به موفقیت‌های بیشتر هم شود. اگر می‌بینید تراکتور به این نمی‌رسد به خاطر این است که ساختار را نتوانست درست کند و ثبات ندارد. در طول یک فصل 4 مربی عوض می‌کند. اگر استقلال نمی‌تواند، باز هم آن به خاطر این است که مجموعه تصمیم‌گیری تحت تأثیر عوامل روی سکو است و آنها طراحی می‌کنند، بنابراین این تیم هم هیچ‌وقت نمی‌تواند به ثبات برسد و هیچ زمانی به ساختار هم نمی‌رسد. ضمن اینکه اعتماد هم به وجود نمی‌آید چون وقتی می‌خواهی منافع هزاران نفر را در نظر بگیری باید از منافع اصل مجموعه‌ات چشم‌پوشی کنی. به نظر من این مهمترین چیزی است که تا الان در لیگ دیدیم. امیدوارم در بقیه تیم‌ها دیده شود. مثلا سپاهان مورد خوبی است و سال‌هاست که این ساختار در آن به وجود آمده و سعی کرده آن را حفظ کند یا ذوب‌آهن هم همینطور است. امیدواریم تیم‌های بیشتری هم این طور باشند چون به نظر من این مهمترین عامل است. یک موضوع دیگر هم که می‌تواند جلب توجه کند این است که یک گروهی از مربیان جوان دوست دارند تیم‌هایشان خوب بازی کنند. این گروه زیاد نیستند ولی من امیدوارم اینها تشویق شوند و از میدان به در نشوند. اینکه گرایش دارند خوب بازی کنند به نظرم نکته مثبتی است. کسی که می‌خواهد خوب بازی کند، قبلش باید خوب یاد بگیرد. شما وقتی یاد گرفتن را متوقف کنی، یاد دادن هم متوقف می‌شود. اگر می‌خواهی کار خوب ارائه بدهی قبلش باید خوب یاد گرفته باشی. پس اگر آنها دوست دارند بهتر بازی کنند مطمئنا دوست دارند بیشتر هم یاد بگیرند. باید از آنها مراقبت شود، تشویق شوند و زود آنها را نسوزانیم چون واقعا حیف است. مهره‌های زیادی از این بچه‌ها را زودتر از موعد آوردیم و آنها را سوزاندیم که واقعا برای فوتبال خسارت بود. به نظر من این 2 عامل چیزهایی است که جلب توجه می‌کند.
با یک مثال شاید بتوان این مساله را بهتر توضیح داد. مثلا ما نمی‌توانیم کارخانه خودروسازی را کنار خیابان راه بیندازیم. این کار نیاز به جای مناسب و یکسری تکنسین، کارگر، قطعات اولیه و... دارد و اینطور نیست که بگوییم ما داریم ماشین می‌سازیم و بهترین ماشین است و خودروی ملی ما هم هست. در فوتبال شرایط به همین صورت است و فکر می‌کنیم کار درستی داریم انجام می‌دهیم. در فوتبال ایران انگار کارخانه را کنار خیابان راه می‌اندازیم چون فلسفه‌ای برای این کار نداریم. ما نمی‌دانیم سرمربی تیم ملی را برای چه انتخاب کردیم، فقط می‌گوییم این آدم شرایط ما را قبول کرد. سرمربی تیم امید و دیگر رده‌ها هم همینطور چون نمی‌دانیم فلسفه‌مان چیست و حلقه ربط بین سرمربی تیم ملی و تیم امید و دیگر رده‌ها وجود ندارد. فکر نمی‌کنید این وجود نداشتن فلسفه، نیاز دارد کانون مربیان خودش بیاید وسط. من اعتقادم این است که مدیران ما سواد کافی ندارد و هر چیز با‌دانشی هم که باشد برای اینکه خودشان پز بدهند می‌گویند ما می‌خواهیم همان را اجرا کنیم. این مسأله را در فوتبال ایران به راحتی می‌بینیم. چرا در حوزه‌های نظری و مخصوصا الان که کار اجرایی‌تان کمتر است، نباید فعال‌تر باشیم و آن دانش و موتور محرک و مسأله جذاب برای مدیران‌مان را تولید کنیم؟
- این بحث خیلی خوبی است و شاید لازم باشد 3 ساعت در مورد این مسأله گفت‌و‌گو کنیم. من بگویم و شما بگویید تا از خروجی‌اش نتیجه خوبی حاصل شود. سعی می‌کنم این بخش صحبتم را با مثال‌های عینی بگویم که منظورم را بهتر انتقال دهم. ببینید ما کانون مربیان را سال 82 در وزارت کشور ثبت کردیم. وقتی هم چنین چیزی را ثبت می‌کنی باید اسناسنامه نوشته باشی و خیلی کارها کرده باشی که آن را انجام دادیم. بعد آمدیم انتخاباتش را در تهران و نزدیک 20 استان، برگزار کردیم اما دقیقا از سال 85 تا سال 91 یعنی چیزی حدود 6، 7 سال بارها من نامه می‌نوشتم، پیش وزیر ورزش رفتم، با تمام ارکان فدراسیون فوتبال جلسه گذاشتم و گفتم اجازه بدهید کانون مربیان عضو مجمع شود چون حقش است و قانون هم این را می‌گوید. حتی اساسنامه فدراسیون فوتبال هم این را می‌گوید اما اجازه ندادند. حالا چه کسی اجازه نداد؟ وقتی می‌خواهی عضو مجمع شوی مجمع باید رأی بدهد. آقای کفاشیان می‌گفت حرفت درست است. من می‌برم در مجمع، آنجا انجام می‌دهم. اتفاقا در مجمع برده بود اما روسای هیات‌ها قبول نمی‌کردند، چرا؟ چون مثلا شما در هیات فوتبال استان یا رییس فدراسیون یک کشور موقع انتخابات، یک مربی از خودت می‌آوری به‌عنوان نماینده مربیان اما قبلش خودت با او ساخت و پاخت کردی که به من رأی بده. یک مربی از خانم‌ها می‌آوری، یک مربی از دانشگاه می‌آوری و اینطور رای جمع می‌شود اما اگر کانون مربیان را جزو مجمع می‌پذیرفتی چیزی نزدیک 6 رأی دست کانون می‌افتاد که از حیطه آنها خارج بود. هم در فدراسیون این اتفاق می‌افتد و هم در استان‌ها. به همین دلیل آنها نپذیرفتند. هر چقدر هم تلاش می‌کردم قبول نکردند. من هم مجبور شدم کنار بکشم چون دیدم زورم نمی‌رسد. پیامد آن صحبت که مطرح کردید، می‌خواهم بگویم نه تنها ورود این افراد ممنوع است بلکه حتی فکرشان را هم تحمل نمی‌کنند.
یک مثال دیگر اینکه 2 نوبت، فدراسیون فوتبال به من گفته بیا کمیته آموزش را بگیر، شما چون ایده داری در مورد تولید در کشور و در مورد آموزش مربیان، بیا مسوولیت قبول کن. حتی 2 هفته پیش هم به من گفتند که من رفتم گفتم می‌آیم. به فرض من اگر مربیگری کنم شاید 500، 600 میلیون تومان برای یک سال بگیرم اما وقتی به فدراسیون فوتبال بیایم شاید در بهترین شرایط به من 60 میلیون بدهند، با این حال گفتم می‌آیم چون در این کار هم علاقه دارم و هم اینکه صاحب فکر هستم. این توضیحات را هم دادم و گفتم برای من خیلی مهم است که اجازه می‌دهید فکر من عملیاتی شود یا نه. اگر فکر من علمیاتی نشود، برای چه بیایم؟ همین‌هایی که هستند کار را پیش ببرند. در جواب به من گفتند خب فکر تو چه چیزی است؟ من گفتم برای فکرم ابزارهایی می‌خواهم. اولا می‌خواهم حساب بانکی کمیته آموزش از فدراسیون فوتبال جدا باشد یا مثلا من برای کمیته آموزش یک مجموعه می‌خواهم. مجموعه‌ای که ساختمانی 4، 5 طبقه داشته باشد و چند زمین. بعد به من گفتند خودت می‌خواهی یک فدراسیون راه بیندازی! و در نهایت گفتند نه. خب شما اگر می‌خواهی فوتبال در مربیگری وارد چرخه تولید شود باید این مساله را باور کنید، شما نمی‌توانید آموزش را در حد یک اتاق 3 در 4 و با یک کامپیوتر ببینی بعد هم بخواهی از درون آن مربی تولید کنی. شما باید آکادمی کلورو فونته را در فرانسه ببینید. الان هر جای دنیا بروید می‌بینید مربیان فرانسوی آنجا دارند کار می‌کنند. فکر می‌کنید مثلا آنها صاحب 2 مغز هستند و ما نیم مغز داریم؟! نه، آنها نیروها را تربیت می‌کنند اما ما اینجا نمی‌کنیم. من قبلا گفتم اعتقادم این است که قلعه‌نویی بهتر از مورینیو است. همه این بخش را نگاه می‌کنند که حرف خنده‌داری است و شروع می‌کنند به مسخره کردن اما حساب کنید این نیروهای ما را ببرید کلورو فونته تربیت کنند. با اطمینان به شما می‌گویم از همه آنها سرتر هستند.
در حوزه‌های دیگر هم همین مسأله را می‌بینیم، مثلا پزشکانی که در آمریکا آموزش دیده‌اند، کاملا متفاوت هستند.
- دقیقا. مثلا در کشور ما در حوزه نظامی چرا به این بچه‌هایی که صاحب خلاقیت هستند، فضا دادند؟ خب در فوتبال هم فضا بدهید و سرمایه‌گذاری کنید. مگر من چه می‌خواهم؟ من می‌گویم این مجموعه را به من بدهید؟ شما این مجموعه را برای کمیته آموزش بگذارید و یک حساب بانکی مستقل که بدانم اگر یک درصد بلیت‌فروشی می‌رود برای آموزش، این پول برود در آن حساب و من نظارت داشته باشم که فقط برای آموزش خرج می‌شود. اگر من مثلا مربیان را متقاعد کردم که یک درصد قرارداد مربیان بیاید در حساب آموزش، بدانم چقدر پول دارم که با آن مثلا اگر بخواهم 100 تا کارمند برای کمیته آموزش بیاورم، بتوانم این کار را انجام بدهم یا اگر حامی مالی می‌گیرم پول برود در آن حساب. وقتی این کار نباشد من بخواهم کلاس بگذارم به مشکل می‌خورم. الان شما یک کلاس مربیگری حرفه‌ای گذاشتید از هر مربی 25 میلیون تومان پول گرفتید که بعضی وسط راه اصلا نیامدند. اینکه سرمایه‌گذاری روی نیروی انسانی نیست، این سرمایه‌اندوزی است. حالا فدراسیون به من می‌گوید بیا. من دوست دارم بروم حتی به قیمت اینکه خیلی از مزایای خودم هم کم شود.
یعنی حتی حاضر نیستند کوچکترین ابزار را هم بدهند!
- ابزار بدهند قبول می‌کنم. مثل من هم زیاد است، آنهایی که صاحب ایده و اندیشه هستند ولی می‌بینند بیایند اینجا می‌سوزند، وقتی قرار است در یک اتاق 3 در 4 کار کنی. با این شرایط گردش کار همین است، حسابی هم ندارد که ببینیم پول چقدر است. مثلا یک کلاس می‌خواهم برگزار کنم به کمیته پول ندهند، یا اینکه بخواهیم 2 تا مربی اعزام کنیم به مشکل بخوریم. با این شرایط من برای چه بیایم؟ سعی کردم با این 2 مثال، جواب سوال‌تان را بدهم.
کمی از این بحث‌ها بیاییم بیرون. مدتی است که بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها مطرح شده و هیچ اتفاق خوشایندی در این مورد نیفتاده. فکر می‌کنید با این مدیریت و ساختار می‌شود مشکل را حل کرد که زنان به ورزشگاه بروند یا مسائل دیگری هستند که مانع شده؟
- دقیقا این می‌تواند در ادامه همان بحث قبلی باشد. اینکه وقتی ما راضی به تغییر نشویم، تغییر می‌آید از روی ما رد می‌شود و می‌رود. اگر ما کارمان را نتوانیم خودمان مدیریت کنیم، مطمئن باشید کار ما را دیگران مدیریت می‌کنند. ما الان چند سال است مواجه هستیم با این مسأله که در ورزشگاه‌های ما مثلا 5 هزار تا بلیت فروخته شده اما می‌رویم ورزشگاه می‌بینیم 15 هزار نفر آنجا هستند. ما این موضوع را نتوانستیم حل کنیم. نتوانستیم حل کنیم که هر کس وارد ورزشگاه می‌شود برود روی صندلی خودش بنشیند یا موضوع ورود زنان در ورزشگاه‌ها. اینها موضوعات بغرنجی نیست که حل نشدنی باشد. همه اینها راه‌حل دارد اما ما حاضر به تغییر نیستیم. می‌خواهیم همان شکلی که بوده با همان روال بیاید و برود جلو. یعنی برایش نمی‌توانیم راه‌حل ایجاد یا مدیریت کنیم؟ از بیرون دارند برای ما مدیریت می‌کنند. شما مطمئن باشید قدرتی که فوتبال الان دارد به‌عنوان قدرت نرم بسیار عجیب است.
شما می‌دانید قدرت 3 لایه دارد و آقای جوزف نای در آمریکا که بحث قدرت نرم را مطرح کرد می‌گوید اول قدرت نظامی است، بعد قدرت اقتصادی و در نهایت هم قدرت نرم. خب قدرت نظامی را گفت بر پایه زور و اسلحه است، قدرت اقتصادی هم پول و سرمایه است. منتهی گفت قدرت نرم کارهایی می‌تواند بکند که خیلی وقت‌ها آن 2 قدرت نمی‌توانند. فوتبال یکی از بخش‌های مهم قدرت نرم است. ما این را باید بپذیریم. الان فوتبال کارهایی می‌تواند انجام دهد که سازمان ملل متحد نمی‌تواند. ما باید این را جدی بگیریم.
در واقع اگر نتوانیم مدیریت کنیم، مدیریت‌مان می‌کنند؟
- دقیقا همین است.
فکر می‌کنید فشار فیفا می‌تواند مشکل ورود زنان به ورزشگاه‌ها را حل کند؟
- قطعا حل خواهد کرد.
اینکه می‌گویند زیرساخت باید درست شود و شرایط فراهم نیست، مانع نمی‌شود؟
- ببینید من می‌خواهم مسأله دیگری را به شما بگویم. دنیا روی خیلی از موضوعات متمرکز شد برای اینکه بر ما و دولت‌مان فشار ایجاد کند. در خیلی از زمینه‌ها اینها موفق نشدند ولی حالا آمدند سراغ فوتبال. به نظرم فوتبال موفق می‌شود.
یعنی این در راستای همان فشارهاست؟
- به نظر من در امتداد همان است وگرنه سال‌هاست که در کشور ما زنان به ورزشگاه ورود نمی‌کنند یا مثلا در فینال آسیا، آمدند با ما چیکار کردند... ما کاری را در 20 روز انجام دادیم که در شرایط عادی شاید 5 ماه وقت می‌خواست اما ما در 20 روز انجام دادیم. شاید اگر این کار را انجام نمی‌دادیم آنها فینال را به ما نمی‌دادند. در بحث میزبانی لیگ قهرمانان آسیا الان به نظر من دنیا یک بخشی از زورش را به سمت فوتبال آورده. ما در این حوزه اگر بخواهیم اهمال‌کاری کنیم قطعا به مشکلات خیلی سختی خواهیم خورد.
در این بازی، ما (زنان) خیلی سختی کشیدیم. من به‌عنوان خبرنگاری که آی‌دی کارت AFC داشتم، 4 ساعت پشت در بودم که در نهایت نماینده AFC ما را توانست از یک در دیگر ببرد توی ورزشگاه. من فکر می‌کنم اگر شماره‌گذاری صندلی‌ها و بلیت‌فروشی به شکل درست و حسابی حل شود، این مشکلات هم راحت‌تر حل خواهد شد. البته فکر می‌کنم یکسری از این مشکلات عمدا حل نمی‌شود و حضور زنان در فینال لیگ قهرمانان آسیا هم یک نمایش بود.
- به خاطر این بود که رییس فیفا آمده بود و قبلش با آقای روحانی دیدار داشت که رییس جمهوری هم به ایشان گفته بود در کوتاه‌ترین زمان این مشکل را حل می‌کنیم. به خاطر همین به‌عنوان مقدمه می‌خواستند نشان دهند مشکل را حل کردند اما اینکه شما می‌گویید عمدا نمی‌خواهند مشکلات شماره‌گذاری صندلی‌ها حل شود، با این مسأله موافق نیستم. آنها می‌خواهند مشکلات حل شود اما وقتی یک بازی در ورزشگاه می‌خواهد شروع و تمام شود، اگر بازی به هر دلیلی به مشکل بخورد، سراغ هر کسی بروی، می‌گوید مشکل از من نبوده. درست هم هست چون اجرای فوتبال دست فدراسیون است، انتظامات دست جای دیگری است، حراست هم دست یک جای دیگر، امنیت همینطور و بلیت‌فروشی دست یکی دیگر است. بعد می‌گویی چرا اینطور شده؟ می‌گویند من کارم را کردم.
مثل فینال جام حذفی...
- دقیقا. شما سراغ هر کسی می‌رفتی می‌گفت تقصیر من نبوده! درست هم می‌گفت. اینطوری نیست که در ورزشگاه‌های ما یک بازی شروع می‌شود و به پایان می‌رسد، بگوییم متولی این کار سازمان لیگ بوده، پس همه را از چشم سازمان لیگ ببینیم. اصلا اینطور نیست. در یک بازی ناگهان می‌بینید حراست یا حفاظت، سرویس‌های امنیتی و حتی نیروی انتظامی از آن طرف کارهایی می‌کنند که سازمان لیگ اصلا در جریان نیست. اگر همه اینها دست یک بخش باشد مثلا اینکه فوتبال از خودش پلیس و حراست داشته باشد و همه اینها مال فوتبال باشد، در نهایت مرکز فرماندهی و تصمیم‌گیری هم با فوتبال باشد، آن وقت می‌توانی به سازمان لیگ بگویی تقصیر تو بوده اما در این صورت نمی‌شود حرفی زد.
همه این صحبت‌ها کاملا درست است اما من باز هم می‌گویم این مشکلات عمدا حل نمی‌شود. به خاطر اینکه بخش‌هایی که شما می‌گویید زیاد است.
- چون اینها به جمع‌بندی نمی‌رسند. حتی در جلساتی که خودشان دور هم می‌نشیند، با هم به جمع‌بندی نمی‌رسند. حتی بعضی وقت‌ها نظرات هم را قبول ندارند. به این دلیل است که واقعا نمی‌توانند به تصمیمات واحد برسند. مثلا سازمان لیگ می‌گوید این درها را می‌بندیم و این درها را باز می‌کنیم، می‌رود روز مسابقه می‌بیند بخش‌های انتظامی برای خودشان برنامه دیگری دارند.
به نظر شما لیگ نوزدهم چطور خواهد بود؟ لیگی که یکسری مربیان که همیشه بودند، از جمله خود شما، علی دایی و... در آن نیستند و از آن طرف مربیانی آمدند که تازه‌وارد هستند، مثل مربیان خارجی که این فصل برای نخستین بار به ایران آمدند.
- من فکر می‌کنم لیگ پرچالشی خواهد بود. من پارسال قبل از اینکه لیگ شروع شود اگر خاطرتان باشد حتی برای فدراسیون نامه نوشتم که لیگ پر سر و صدا و شلوغی خواهد شد و حتی دلایلم را گفتم. چون دیدگاهی بین مربیان به وجود آمده بود که معتقد بودند هر مربی که ساکت‌تر باشد بیشتر سرش کلاه می‌رود. بنابراین وقتی این دیدگاه هست، اینها می‌آیند کنار زمین و شروع می‌کنند به شلوغ کردن و شلوغ کردن هم شلوغی ورزشگاه پیامدش است و بعد از آن شلوغی فوتبال را خواهیم داشت. امسال در این لیگ، به نظرم علاوه بر آن، مشکلات اقتصادی هم که الان به فوتبال سرایت کرده، مزید بر علت شده. یعنی اگر پارسال به هر شکلی لیگ با 16 تیم شروع شد و با 16 تیم به پایان رسید ولی امسال معلوم نیست با 16 تا شروع شود و بتواند با 16 تا هم تمام کند.
یعنی همان بلایی که فصل قبل سر لیگ یک آمد و 2 تیم به خاطر مشکلات مالی کنار کشیدند، ممکن است این بار سر لیگ برتر بیاید؟
- احتمالش خیلی زیاد است، به خاطر مشکلات اقتصادی. شما حساب کنید یک تیم یک مسافرت می‌خواهد از بوشهر به قائمشهر برود، رفت و آمدش تقریبا نزدیک 70، 80 میلیون تومان هزینه دارد، فقط همین یک سفر. به نظر من لیگ سخت و پرچالشی خواهد بود.
الان یکسری تبعیض هم بین تیم‌ها به وجود آمده که خیلی عجیب است. مثلا یکسری توانستند به اردوی خارجی بروند اما بقیه اجازه نداشتند.
- تبعیض در بودجه است.
اما پدیده بودجه داشت ولی نتوانست برود...
- نه، اگر می‌خواست می‌رفت.
آقای حمیداوی مالک باشگاه مصاحبه کرده و گفته اجازه ندادند پدیده شهر‌خودرو به اردوی خارجی برود...
- به نظر من اگر می‌خواستند می‌رفتند. یک موقع دستورا‌لعمل می‌دهند منتهی بعضی‌ها اجرا می‌کنند و بعضی نه. پس پدیده‌ای هم اگر می‌خواستند می‌رفتند. موضوع در بودجه است، مثلا ما چند تا تیم داریم که بودجه سالیانه‌شان بالای 70 میلیارد تومان است. اگر بخواهم خیلی روشن بگویم، 4 تیم اینطور هستند. بعد از آن، 3 تا تیم هستند که بالای 40 میلیارد بودجه دارند. از این 7 تیم که بگذریم بقیه تیم‌ها بودجه‌شان تا 20 میلیارد تومان است. خود همین هم هزینه سنگینی است که باعث تفاوت می‌شود. مثلا تیمی که بودجه‌اش 15 میلیارد است با تیمی که 90 میلیارد هزینه می‌کند، اردوهایش، شکل بازیکن‌گیری و آماده‌سازی‌اش فرق دارد. در واقع تبعیض در بودجه است.
آقای جلالی، بیشترین تغییرات سرمربی در لیگ هجدهم بوده و در واقع یک رکورد در این زمینه ثبت شده. این تغییرات به خاطر نتیجه‌گرا بودن مدیران است یا دلایل دیگری وجود داشت؟
- کلا موضوع مربیگری در فوتبال کشورمان نیاز به تحقیق دارد. الان حدود یک ماه است که این کار را شروع کردم و فکر می‌کنم حدود یک ماه و نیم دیگر هم زمان ببرد. کار تحقیقی که کلا موضوع مربیگری در کشور را از جهات مختلف بررسی کنیم. هم از لحاظ مسوولان و سیاست‌گذاران، هم مدیران، هم رسانه‌ها و هم از منظر جامعه‌شناختی که فکر می‌کنم به نتیجه خوبی برسیم. من فرم‌های نظرسنجی زیادی را ارسال کردم. 3 روز است که این کار را انجام دادم، تا الان از حدود 700 ارسالی که داشتم، 70 نفر جواب دادند، این جواب‌ها را که نگاه می‌کنم خیلی‌ها نظرشان روی همین دیدگاه نتیجه‌مداری است. در همان زمینه‌ای که سوال کردید. به نظر من این دیدگاه آسیب‌رسانی است. البته نتیجه در فوتبال همیشه مهم است اما ما 2 جور نتیجه داریم. یکی نتیجه‌های آنی و زودگذر است و یکی هم نتیجه‌های باثبات است. موضوع این است که ما همیشه منتظر نتیجه‌های زودگذریم.
شما همیشه ایده‌های جالبی برای بهتر شدن فوتبال داشتید. مثل ایده اضافه شدن یک تعویض به بازی‌هایی که 120 دقیقه‌ای می‌شوند و اتفاقا این ایده را فیفا هم اجرا کرد. الان ایده جدیدی برای کمک به فوتبال ندارید؟
- الان نه، ایده‌‌ای که دارم در موردش فکر می‌کنم آسیب‌شناسی و دلایل رکود مربیگری در فوتبال کشورمان است. واقعا روی این مسأله خیلی دارم وقت می‌گذارم چون دوست دارم بتوانم تأثیری در این زمینه بگذاریم. مثلا یک برآورد خیلی ساده کردیم که همین امسال رقمی در حدود 5 میلیون دلار داریم صرف مربیان خارجی در فوتبال می‌کنیم.
با مربی تیم ملی یا فقط باشگاهی؟
- مجموعا. همه مربیان خارجی که امسال وارد فوتبال ایران شدند. شما حساب کنید فقط یک‌دهم آن، به‌عنوان سرمایه‌گذاری روی مربیان داخلی بگذاریم، چه اتفاقی می‌افتد؟ اما وقتی این کار را نمی‌کنیم هر سال این 5 میلیون دلار را باید بدهیم و می‌دهیم. سال‌های سال است که داریم می‌دهیم منتهی این منافع‌اش مال چه کسی است که اجازه نمی‌دهد یک‌دهم یا حتی یک‌بیستم آن صرف تربیت مربیان داخلی شود؟
از مربیان جوان مثل نکونام، هاشمیان، مهدوی‌کیا و... فکر می‌کنید کدام‌شان می‌تواند به سطحی برسد که سرمربی تیم ملی شود و با این تیم به موفقیت هم برسد؟
- ببینید از نظر من خیلی‌هایشان می‌توانند به این سطح برسند اما موضوع این است که استعداد را باید پرورش دهی. شما نمی‌توانی استعداد را به حال خودش رها کنی. مثلا یک کلاس 5 روزه بگذاری و بگویی خب حالا مربی شده. اصلا اینطور نیست. اولا که موضوع بازیگری با مربیگری 2 مقوله کاملا جدا از همدیگر است. حالا یکسری بازی هم می‌کردند، صاحب استعداد در مربیگری هم هستند. اینها باید دوره ببینند، تربیت شوند، آموزش ببینند و بهینه شوند. ما اگر برای آنها نتوانیم کاری کنیم، آنها هم می‌شوند مثل بقیه.