به گزارش حلقه وصل، مهدی مظفری ساوجی شاعر و پژوهشگری است که کتاب‌های زیادی در حوزه تاریخ شفاهی در گفتگو با نویسندگان، شاعران و هنرمندان کشور منتشر کرده است. او با چهره‌های مختلف از طیف‌های مختلف فکری گفتگو کرده و کتاب‌هایش هم توسط ناشران مختلفی به چاپ رسیده‌اند. طی چندهفته گذشته، چهار کتاب از او منتشر و تجدیدچاپ شدند که می‌توانستند بهانه‌ای برای گپ و گفت باشند؛ «آنجا که وطن بود» شامل گفت‌وگو با شمس لنگرودی از نشر چشمه، دو کتابِ «گفت‌وگو با نجف دریابندری» و «روزنوشتِ یک گفت‌وگو با نجف دریابندری»، که توسطِ انتشارات مروارید، به ترتیب به چاپ‌های پنجم و چهارم رسیدند و «باران، با انگشت‌های لاغر و غمگینش» توسط انتشارات ایهام، که سال ۱۳۹۷ برگزیده کتاب سال شعر ایران به انتخاب خبرنگاران شد.
گپ و گفت‌های پراکنده‌ای که اخیراً با این شاعر و نویسنده داشتیم، به گفتگویی با او انجامید که در آن، درباره مسائلی چون غفلت از ثبت و ضبط تجربه‌های نویسندگان و هنرمندان، مباحث معطوف به روشنفکری، سانسور و… صحبت شد. یکی از موضوعات مهمی که در این گفتگو به آن پرداختیم، مساله سانسور بود که در نگاه اول، از دید مظفری ساوجی، امری نکوهیده و بد نیست چون اساساً سانسور آن غولی که در ذهن خیلی از انسان‌های امروز ساخته و پرداخته شده، نیست.
نکته دیگر این گفتگو، درباره رفتارهای روشنفکرمآبانه و متظاهرانه در جامعه فرهنگی و ادبی ایران بود که مظفری ساوجی درباره آن، سوال مهمی را مطرح کرد: چرا ما فکر می‌کنیم باید تا می‌توانیم فاصله خود را، به‌ظاهر با حکومت حفظ کنیم؟ و اگر هم احیاناً، نزدیک شدیم، به کتمان آن ببندیم؟
ساوجی طی سال‌های گذشته، مدیر دفتر پژوهش مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری است و یکی از دغدغه‌های شخصی‌اش، بازنشستگی و تمرکز بیشتر بر پژوهش‌ها و تولید کتاب است. در این‌باره هم در گفتگویی که در ادامه می‌آید، به‌طور مشروح بحث کردیم.
مشروح این گفتگوی مفصل در ادامه می‌آید:
* جناب مظفری ساوجی، برای شروع به این مساله بپردازیم که دلیل پافشاری‌تان بر ثبت و ضبط زندگی و آثار هنرمندان از دیدگاه خودشان چیست؟ کاری که به نوعی زندگی‌نامه‌نگاری، قلمداد می‌شود.
پاسخ بدیهه و بدیهی‌ام می‌تواند این باشد که ما در آینده با پازلِ ناقصی مواجه نشویم که تکه‌هایی از آن گم شده یا قابل شناسایی و بازیابی نباشد و بنابراین بخشی از سرگذشت‌مان به دلیلِ غفلت و اِهمال، به دست فراموشی سپرده شود. به‌طبع این تکه‌ها گاهی بخش‌های مهمی از سرحدّاتِ هویت و ماهیت تاریخی و فرهنگی ما را مشخص می‌کنند و فقدان آن‌ها در نهایت، سرزمین هرز و بی طول و عرضی را می‌نمایاند که برای جست‌وجو یا نجات خود، ناگزیر به هر تخته‌پاره‌ای چنگ می‌زند، یا مثل پاره‌ای از کشورها برای احراز هویت خویش به جعل مدرک دست می‌یازد، یا با انواع لطایف‌الحیل، تاریخ‌تراشی می‌کند، انگار تاریخ، شیئی است که می‌شود آن را ساخت یا تولید کرد.
هنرمندان، بالقوه، منابعی غنی و به‌اصطلاح معادنی عمیق از فلزات و سنگ‌های ذی‌قیمت‌اند که غفلت از وجودشان، نتیجه‌ای جز خسارت و خسران در پی نخواهد داشت. گنجینه‌هایی که درواقع، ذخایرِ معنوی یک جامعه را تشکیل می‌دهند و در حقیقت، پایه‌های کاخ رفیع و مَنیعِ فرهنگ و هنر یک سرزمین، بر شانه‌های آن‌ها نهاده شده و حاملِ تجربه‌های گران‌سنگی هستند که باید به نحو شایسته‌ای از داشته‌ها و دستاوردهای‌شان بهره برد. یکی از دلایلی که متأسفانه جامعه ما را دچار نوعی فراموشی کرده و بر سطحی از خواسته‌ها و تمایلات، معلق، همین کم‌تحرکی‌های ناشی از ظواهر اموری است که با اغواگری‌های خود مانع از هر غوص و غوطه‌ای می‌شود و اجازه نمی‌دهد سر در عمق فرو ببریم و به ماهی‌های درشت و مرواریدهای درخشان بیندیشیم. اخیراً کتابی می‌خواندم از دیوید لینچ که تلویحاً به همین نکته اشاره کرده بود. اینکه ایده‌ها مثل ماهی‌اند. برای صیدِ ماهی کوچک می‌توانی در سطحِ آب بمانی. ولی اگر در پی به دست آوردنِ ماهی‌های بزرگی باید دل به اعماق بسپاری.
* شما با هنرمندان بسیاری گفت‌وگو کرده‌اید، از نجف دریابندری، اکبر رادی، ایران درودی، عباس کیارستمی، سیمین بهبهانی، ابراهیم گلستان، مسعود کیمیایی، رضا براهنی، اسماعیل خویی، ضیا موحد، عطاالله مهاجرانی، احسان یارشاطر، محمد حقوقی، آیدین آغداشلو، عمران صلاحی، مرتضی ممیز، فریدون شهبازیان، شمس لنگرودی و… تا علی موسوی گرمارودی، طاهره صفارزاده، علی معلم دامغانی، محمدرضا عبدالملکیان، عبدالجبار کاکایی، علیرضا قزوه، ناصر فیض، محمدکاظم کاظمی، و… را در برمی‌گیرد. این افراد در طیف‌های گوناگون جا دارند!
در مقدمه بر چاپ چهارمِ «روزنوشتِ یک گفت‌وگو با نجف دریابندری»، اشاره‌ای مُجمل به دلیل این مسئله شده که در واقع، بیانش تفصیلی است خارج از حوصله این گفت‌وشنید. هنرمندان، نورهایی هستند که در عبور از منشوری واحد به نامِ هنر، طیف‌های مختلفی از خود بروز می‌دهند و هر کدام گوشه‌ای از فکر و فضای درونی و بیرونی ما را روشن می‌کنند. به‌عبارتی، در این بیابان‌ها و راه‌های گمشده که جز وحشت نمی‌افزایند، هر یک کوکبِ هدایتی هستند که ما را از سرگردانی و سردرگمی بیرون می‌آورند. درخت‌های گَشنی که با وجود برگ و بارِ رنگارنگ و گونه‌گون، از سرچشمه‌های یک ریشه، یعنی فکر و فرهنگِ والای انسانی آب می‌خورند. مهم روحی است که هنرمند از وجودِ خود در جسمِ این درختان دمیده و به هویت و هستی ما برگ و بار و اعتبار بخشیده و رُخصتِ همنشینی و دَمنشینی با چنین سایه‌های مبارک و مطبوعی را، در وانفسای هُرم و حرارت‌های جان‌گُداز و جانگَزا، نصیب‌مان کرده است.
* بگذارید این‌طور بپرسم؛ که برای شما چه‌نسبت و رابطه‌ای بین علی موسوی گرمارودی، طاهره صفارزاده و… به عنوانِ شاعران به‌اصطلاح طیفِ آئینی و انقلاب، با مثلاً احمد شاملو، سیمین بهبهانی، اکبر رادی، عباس کیارستمی و… به عنوان شاعران و نویسندگان منتقد و به‌اصطلاح امروز روشنفکر، وجود دارد؟ شما تاریخ شفاهی هر دو طیف را گردآوری کرده‌اید.
متأسفانه چه در ایران و چه حتی در پاره‌ای از کشورهای غربی، از دیرباز چنین نگاهی به شعر و دیگر انواع ادبی وجود داشته و مثلاً همچنان که در اروپای قرون وسطی، کشیشان و راهبان، فلسفه را کنیزِ الهیات یا کلیسا می‌دانستند، این گروه هم برای ادبیات چنین وجهی قائل‌اند و آن را به نوعی، مطیع و منقاد چنین مارماهی خوش‌خط‌وخالی می‌دانند و انتظار دارند هر چه می‌گویند، این فلک‌زده، سمعاً و طاعتا اجرا کند صرف‌نظر از اینکه رابطه فوق و هر نسبتی در این زمینه را هنر تعیین می‌کند، بخش مهمی از مشکلات و مسائل لاینحل جوامعی نظیر ایران از همین‌نگرش و نگارش آب می‌خورد. نگرش و نگارشی که نظر به اقتضائات و قضاوت‌های همزمانی و مقطعی دارد و متأثر از سطحِ جامعه، آن هم از نوعِ سیاست‌زده و روزمرّه ماجراست. از خلاف‌آمدِ عادت کام‌طلبیدن یک معنی‌اش همین بیرون‌پریدن از صف‌های عریض و طویلی است که هرازگاهی به اشکالِ مختلف در جامعه ما بسته می‌شود و اغلب هم از سر تکرار و یک عادت خودکار. یعنی طرف می‌بیند عده‌ای ایستاده‌اند و صفی بسته شده و بدون اینکه بپرسد اینجا چه خبر است، پشت‌سر نفر آخر می‌ایستد.
به هر حال، در پیوند با مسئله‌ای که شما مطرح می‌کنید...
* همین بحث هنرمندانِ گروهِ انقلاب و طیفِ روشنفکر؟...
بله؛ اول باید مشخص شود این مرزها را چه کسی کشیده و به‌اصطلاح اینجا را چه کسی، و با چه نیتی فنس‌کشی کرده. آیا این بلوک‌چینی‌ها و موانع برای دفاع از ماهیت و هویت ادبیات بوده، یا برای دفاع از بود و نمود تفکری خاص که می‌تواند سیاست باشد یا یکی از اَقمار و اقران آن. به عبارتی، این اسم‌ها و ای سم‌ها و به‌اصطلاح، دسته‌بندی‌ها و بسته‌بندی‌ها واقعاً از کجا و با چه نیتی آمده‌اند. در ثانی، مگر ادبیات، زمینِ بازیِ سیاست است که به‌راحتی خود را در اختیار آن بگذارد.
متأسفانه چه در ایران و چه حتی در پاره‌ای از کشورهای غربی، از دیرباز چنین نگاهی به شعر و دیگر انواع ادبی وجود داشته و مثلاً همچنان که در اروپای قرون وسطی، کشیشان و راهبان، فلسفه را کنیزِ الهیات یا کلیسا می‌دانستند، این گروه هم برای ادبیات چنین وجهی قائل‌اند و آن را به نوعی، مطیع و منقاد چنین مارماهی خوش‌خط‌وخالی می‌دانند و انتظار دارند هر چه می‌گویند، این فلک‌زده، سمعاً و طاعتا اجرا کند. به عبارتی، جمهور یا اتوپیای سیاست، گاه ادبیات را به چشم دیواری می‌بیند که می‌تواند شعارهایش را روی آن بنویسد و هدفی جز تأمین معاش و آتیه خود ندارد.
واقعیت این است که این مباحث، در شمار مسائل فرعی هنر به حساب می‌آید و در اصل نسبتی با متن و بطن آن ندارد. وانگهی من، به‌خلافِ بسیاری از اَعاظم و اَکابرِ این مُلک، که خود را حُکم‌گزاران مُلکِ ادب می‌دانند و قائل به حَک و درواقع، هک هنر، مطابق تمایلات و تَمنیّات سیاسی یا شخصی خود هستند، ترجیح می‌دهم آینه‌ای بپردازم که همه صداها را با هر تُناژ و تونالیته‌ای در خود منعکس کند و به‌اصطلاح منشوری باشد برای ظهور و بروز تمامِ طیف‌های نوری که به نام هنر از وجود و گوهرِ آدمی می‌تراود، فارغ از تمام نگرش‌ها و نگارش‌های چپ و راستِ فکری و فرهنگی که منوط و محدود به خطوط و حدودِ پروکروستس‌محورانه‌اند.
داستان جالبی دارد این راهزنِ یونانی که گویا از اسطوره‌های ای ون نشأت گرفته. این آدمِ غول‌پیکر، در کنارِ جاده‌ای منتهی به آتن می‌زیست و اشخاصی را که می‌خواستند وارد شهر شوند، به خانه‌اش می‌بُرد و روی تختی که از پیش برای نیت شومِ خود، تدارک دیده بود می‌خواباند. یعنی به اسمِ پذیرایی و به کامِ تخت. این تخت بعداً بدل به نوعی تمثیل شد که به‌جز ادبیات و هنر، در دیگر علوم و دانش‌ها نیز به آن استناد می‌شد. به هر تقدیر، بَدا به حالِ آن بخت‌برگشته‌ای که قدش بلندتر یا کوتاه‌تر از طول و عرض تفکراتِ مطبوعِ آن تخت بود. اگر کوتاه‌تر بود، آن‌قدر از دو طرف می‌کشید یا با چکش بر تن‌اش می‌کوبید تا اندازه شود، و اگر بلندتر از تخته‌بندِ تفکراتِ آن شاهبازِ سِدره‌نشین بود، پایه‌اش را می‌برید.
تختِ پروکروستس، تمثیلِ عبرت‌آموزی است که بعداً دستمایه خلق آثارِ بسیاری در ادبیات و هنرِ سایرِ ملل شد. چرا آدم‌ها، به جای آنکه همدیگر را به این تختِ کذایی مهمان کنند و طول و عرضِ اعضا و جوارح یکدیگر را با تخته‌بندِ جسمِ تخت بسنجند و دست‌شان را در دست اره و چکش بگذارند، پشتِ میزی یکدیگر را به فنجانی چای یا قهوه مهمان نکنند و در فضایی به دور از هرگونه دیکته و زاویه، حدود و ثُغور عقایدشان را به بحث و فحص نگذارند و مسائل و مشکلاتی را که گاه عمرشان به چندین سده می‌رسد با دیالوگ حل و فصل نکنند؟ چرا آستانه تحمل انسان در مواجهه با عقیده مخالف، این‌قدر پایین آمده و حاضر است برای از میدان به در بردن حریف، دست به هر عملی بزند؟ چرا در دهه‌های اخیر، به جای رأفت و مهر، این‌قدر دست به قبضه قهر و غضب بوده است؟
* منظورتان در ایران است؟
نه. در همه‌جای جهان. یکی از وظایفِ مهم و حیاتی هنر، در حقیقت، همین است. اینکه همه این صداها و چهره‌ها را صرف‌نظر از اختلاف‌ِنظرهای فراوانی که گاه با هم دارند، زیر سقفی واحد، که همانا گنبد مینای خویش است، گِرد آورد و به آن‌ها اجازه حشر و نشر و نشو و نما بدهد و ضمنِ تضاد و تضاربِ آرا به اشاعه فکر و فرهنگی که هدفی جز بارآوری این درخت گَشن و تنومند ندارد بپردازد. درواقع این آرزویی است که از دیرباز ذهن و ضمیر مرا به خود مشغول کرده و تا امروز سعی کرده‌ام در سایه تحقق و تکوین آن حرکت کنم. واقعیت این است که اگر قرار باشد یکی برای دیگری تصمیم بگیرد، این هنر است که در حقیقت، کوکبِ هدایت است و می‌تواند جامعه را از قعر ظلمت و گمراهی بیرون بیاورد. سهراب (سپهری) راست می‌گفت: «من قطاری دیدم که سیاست می‌بُرد / و چه خالی می‌رفت.»
* به‌نظرتان واقعاً تحققِ این امر، در جامعه ما امکان‌پذیر هست؟
مسئله این است که عمده مشکلات و مصائبِ این مُلک، چه در زمینهٔ هنر و چه در دیگر زمینه‌های فکری و فرهنگی، از همین مونولوگ‌محوری غالب و قاطع، آب می‌خورد و تا این مسئله، که مهم‌ترین مانع و رادع بر سر راه تبلور و تلألو تأملات و تعاملاتِ فکری و فرهنگی است، حل نشود، دیگر مسائل حل نخواهد شد.
* خب آیا هنر، خودش هم، فی‌نفسه، نظری به همین گزاره دارد؟
بدون تردید! درواقع هنر، فارغ از این دسته‌بندی‌ها و بسته‌بندی‌هایی است که می‌خواهد آن را در پوشش‌های پُر زرق و برق، در معرض دید بگذارد. یعنی درواقع آن را بفروشد. نه شعر، نه موسیقی، نه سینما، نه تئاتر، نه نقاشی، و نه هیچ هنر و فضل و کمالِ دیگری، به خودی خود در پی وصول به چنین وضعیت و موقعیتِ رقت‌باری نیستند و همیشه شأن خود را اجل از چنین طبقه‌بندی‌ها و خط‌کشی‌های زمانمند و مکانمند می‌بینند. این‌ها حواشی است و ارتباطی با اصل مسئله ندارد. از قدیم گفته‌اند و جزو السابقون است که علیکم بالمتون لا بالحواشی، تا رستگار شوید و مُقرّب. آمین! (می‌خندد)
* نگاهِ هنر، در مواردی معطوف به انتقاد است و وقایع روزمره را مورد ارزیابی و تجزیه و تحلیل قرار می‌دهد. گاهی حتی ساختارش متکی به نقدِ اجتماع و سیاست است و به‌اصطلاح درصدد برملاکردنِ حقایقِ وقایع. شما چه‌قدر این موضوع را می‌پذیرید؟
در آفرینشِ آثار هنری، هرگونه انتقادی، برای وصول به مقصد، ناگزیر از مبادی و مبانی معطوف به هِرمِنوتیک (Hermeneutics) می‌گذرد؛ در غیر این صورت، محکوم به انقضا و فناست و گریزی از زیستِ زمان‌شمول و مکانمند ندارد. سِیْر و طِیْرِ هنر، در ادوار مختلفِ تاریخِ جهان، نظر به این گزاره داشته و دارد. گزاره‌ای که خاستگاهش خیال است و از استعاره و ایهام و نظایر این نگارین‌نگرش‌ها و نگارش‌های خلاف‌آمدِ عادت مایه می‌گیرد و جان و جلا.
در مملکتِ ما از آنجا که غالبِ مبادی و مبانی، اعم از اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، هنری و… از مسیرِ سیاست، آن هم از نوعِ ژورنالیستی و آگراندیسمان‌محورانه می‌گذرد، تحلیل‌ها و تعلیل‌ها، غالباً خَلط و دچار خَبط و خطا می‌شود. هنر بیرون از این دوایر سطح‌محورانه و فارغ از احساساتی است که اغلب ریشه در درک و دیدِ روزانه‌نگرانه‌ای دارد که همواره یک چشمش به دست و دهانِ ژورنال‌ها و کانال‌ها یا کارناوال‌های رنگارنگِ حقیقتی و مجازی است. هنرمند، خبرنگار نیست و بنا نیست هنر، کاغذِ اخبار باشد و یادداشت‌های روزانه یک شاعر یا نویسنده را به اسمِ شعر و به کامِ فلان بن افلاطون یا بهمان بن فلورانس بنمایاند.
در مملکتِ ما از آنجا که غالبِ مبادی و مبانی، اعم از اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، هنری و… از مسیرِ سیاست، آن هم از نوعِ ژورنالیستی و آگراندیسمان‌محورانه می‌گذرد، تحلیل‌ها و تعلیل‌ها، غالباً خَلط و دچار خَبط و خطا می‌شود. هنر بیرون از این دوایر سطح‌محورانه و فارغ از احساساتی است که اغلب ریشه در درک و دیدِ روزانه‌نگرانه‌ای دارد که همواره یک چشمش به دست و دهانِ ژورنال‌ها و کانال‌ها یا کارناوال‌های رنگارنگِ حقیقتی و مجازی است. هنرمند، خبرنگار نیست و بنا نیست هنر، کاغذِ اخبار باشد.
* افلاطون بله، اما فلورانس...
اشاره‌ام به نویسنده کتاب «شهریار» است...
* بله، ماکیاولی...
بله، به هر حال، شعر، شعارنما نیست و به‌اصطلاح، دیواری که هر کس مَنویاتِ باطنی یا معنویاتِ مطبوعش را بر آن، به‌اصطلاح به نگارَش بنگارد.
* پس شما اعتقادی به انتقاد از مسیرِ هنر ندارید؟
این‌ها فی‌نفسه، دو چیز مختلف‌الاضلاع یا متفاوت‌الطیف نیستند و درواقع این نگرش، نافی مساله فوق نیست. انتقاد از هر دولت و حکومتی که مسیری جز تحقق و تکوین خواسته‌ها و آمال مردم در پیش گیرد، وظیفه هر هنرمندی است. منتهی انتقاد ادبی، با انتقادی که مقصدش از مسیر خواسته‌های ژورنالیستی و به‌اصطلاح روزنامه خاطرات می‌گذرد، به‌کل تفاوت دارد و در اصل، دو موضوعِ کاملاً متفاوت است که در کشورهایی نظیر ایران، اغلب گذارشان از گزاره‌های به‌ظاهر درست، اما باطناً مغالطه‌محور و مناقشه‌برانگیز می‌گذرد.
* شاید این مشکلِ جوامعی مثل ایران است که در آن‌ها همه‌چیز را با عینکِ سیاست می‌بینند و ناگزیر از پسِ چنین درک و دیدی به قضاوت می‌نشینند.
متأسفانه ما عادت کرده‌ایم همه‌چیز را یا سیاسی ببینیم یا دست‌کم تمارض به این ادراک و افهامِ مشعشع و مقبول را در ملأ عام به شکلِ ماسک یا نقاب _برای آنکه متهم به نافهمی نشویم_ بر چهره بگذاریم. و شوربختانه، در راستای تحققِ چنین درک و دیدی، اگر خیلی هنر کنیم، نگاه‌مان تا نوکِ بینی خود را به‌زحمت می‌بیند، آن هم به عنایت همان عینکی که شما فرمودید. نگاهِ عمیق و دورکاو و درزمانی نداریم و بیشتر به فکر صیقل و سطح‌ایم.
* صیقل و سطح!
بندِ ناف‌مان را با چاقوی سیاست بُریده‌اند و نشو و نما و نشیمن‌مان از اول در آب و هوای چنین اندیشه‌ای ریشه داشته. سهراب می‌خواست جای مردان سیاست درخت بنشاند تا هوا تازه شود. می‌گفت:
«در این کوچه‌هایی که تاریک هستند / من از حاصلِ ضربِ تردید و کبریت می‌ترسم / من از سطحِ سیمانی قرن می‌ترسم / بیا تا نترسیم از شهرهایی که خاکِ سیاشان چراگاهِ جَرّثقیل است / مرا باز کن مثل یک در به روی هبوطِ گلابی در این عصر معراج پولاد / مرا خواب کن زیر یک شاخه دور از شب اصطکاک فلزات / اگر کاشف معدن صبح آمد، صدا کن مرا / و من، در طلوع گل یاسی از پشت انگشت‌های تو، بیدار خواهم شد / و آن وقت / حکایت کن از بمب‌هایی که من خواب بودم، و افتاد / حکایت کن از گونه‌هایی که من خواب بودم، و تر شد / بگو چند مرغابی از روی دریا پریدند / در آن گیروداری که چرخ زره‌پوش از روی رؤیای کودک گذر داشت / قناری نخِ زردِ آوازِ خود را به پای چه احساسِ آسایشی بست / چه علمی به موسیقی مثبت بوی باروت پی برد / چه ادراکی از طعمِ مجهولِ نان در مذاق رسالت تراوید / و آن‌وقت من، مثل ایمانی از تابش استوا گرم / تو را در سرآغاز یک باغ خواهم نشانید…»
* به نظرتان ریشه مشکل از کجاست؟
درواقع مشکل از همان سرچشمه‌ای آب می‌خورد که فروغ (فرخزاد) در دهه چهل خورشیدی گفته و این البته یک گزاره جهان‌شمول است که نظر به جهان‌وطنی دارد: «ای هفت‌سالگی / ای لحظهٔ شگفتِ عزیمت / بعد از تو هر چه رفت، در انبوهی از جنون و جهالت رفت / بعد از تو پنجره، که رابطه‌ای بود سخت زنده و روشن / میان ما و پرنده / میان ما و نسیم / شکست / شکست / شکست / بعد از تو ما صدای زنجره‌ها را کُشتیم / و به صدای زنگ، که از روی حرف‌های الفبا برمی‌خواست / و به صدای سوتِ کارخانه‌های اسلحه‌سازی دل بستیم / بعد از تو ما که جای بازی‌مان زیرِ میز بود / از زیرِ میزها / به پشتِ میزها / و از پشتِ میزها / به روی میزها رسیدیم / و روی میزها بازی کردیم / و باختیم رنگ تو را ای هفت‌سالگی…»
* این مطالبی که گفتید، شعر اند. بد نیست این سوال را مطرح کنیم که آیا می‌شود شعر را به جهان واقعیت و این موضوعی که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم، تعمیم داد؟
مگر شعر جز واقعیت است؟ گیرم واقعیتی که خیال، برای وصول به طیفی از رؤیاها و آرزوهای انسان، درصدد کشف و بیان «آن» بوده یا برآمده. هنرمند، رئال‌نویس سوررئالیسم است. انگار کاتبِ آن باشد. به عبارتی، هنرمند، اعم از شاعر یا جز آن، رئال می‌بیند و سوررئال می‌نویسد. آندره ژید، در یادداشت‌های روزانه‌اش، گویا اجمالاً نگاهی به این تفصیل داشته، آنجا که می‌نویسد: «یگانه چیزهای زیبا آن‌هایی است که جنون می‌گوید و خِرَد می‌نویسد.» شاید هم او در نگارش «آن‌ها»، من‌بابِ ایهام و به‌تلویح، نگاهی هم به «آن» داشته که تفصیلش خارج از حوصلهٔ این گفت‌وگوست.
به هر تقدیر، نکته‌ای که شما مطرح می‌کنید، یک عیبِ تاریخی است که برای رفعِ آن پای عوامل و مسائلِ بسیاری، ازجمله مباحث معطوف به مدرنیته و لغزش‌های فاحش روشنفکری و روشنگری از یک‌سو به میان می‌آید و از طرفِ دیگر، دیکته‌ها و زاویه‌های طیفِ متکی به انواع ایدئوژی‌های رایجِ سیاسی و مذهبی، اعم از مارکسیستی و کمونیستی و نازیستی و جز آن، که اصل و نسب‌شان درواقع به همان اسطوره مطبوعِ یونانی و تختِ محبوبِ پروکروستسِ فقید می‌رسد.
* کمی فضای بحث را عوض کنیم. شما در حال حاضر، مدیر دفتر پژوهش مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری هستید. برای اهدافی که دارید و تأثیرگذاری بیشتر، دنبال سمت‌های بالاتر نبوده‌اید؟
تصور کنید مدیری دیگر به خیل بی‌شمار مسئولان مربوطه اضافه شود، چه گره‌ی باز خواهد شد؟ در واقع مشکل از اینجا آب می‌خورد که ما، خواجه‌وش، بیش از آنکه به فکر عمارت و تعمیرِ پای‌بستِ خانه باشیم، در بندِ نقش و نمای ایوانیم، غافل از آنکه: «قلندرانِ حقیقت به نیم‌جو نخرند / قبای اطلسِ آن کس که از هنر عاری‌ست»
البته دوستان عزیز و بزرگواری نظیر فاضل نظری که افتخار رفاقت من با آن‌ها امسال از مرز بیست‌سال گذشت، لطف‌ها داشته و پیشنهادهایی ارائه کرده‌اند، از جمله تصدی مدیریت انتشارات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، اما پاسخ من در این باب همیشه یک‌چیز بوده است.
* این پاسخ هم در قالب شعر است؟
بله. و به این ترتیب: «دو یارِ زیرک و از باده کهن دو منی / فراغتی و کتابی و گوشه چمنی / من این مقام به دنیا و آخرت ندهم / اگر چه در پیام افتند هر دم انجمنی / هر آنکه کُنجِ قناعت به گَنجِ دنیا داد / فروخت یوسفِ مصری به کمترین ثمنی»
حتی پیشنهادهایی از خارج از کشور داشتم که مطلقاً رد کرده‌ام. از جمله سیدرضا محمدی رئیس انجمن نویسندگان افغانستان که الان در لندن است، سال گذشته پیشنهادی از طرفِ مؤسسه‌ای فرهنگی در انگلیس برایم آورد، اما علی‌رغم حسن ظن او نپذیرفتم. یعنی درواقع پاسخ من همان بود که گفتم: «هر آنکه کُنجِ قناعت به گَنجِ دنیا داد / فروخت یوسفِ مصری به کمترین ثمنی»
هیچ‌وقت، حتی به اندازه سر سوزن، با وجود آنکه گاه روزگار به عُسر و حَرَج می‌گذرانم، نه به فکر مهاجرت افتاده‌ام و نه درصدد تصدی پُست‌ها و سِمَت‌های کلیدی یا دولتی برآمده‌ام. فقط دروغ نگویم گاهی من‌بابِ دلداری و قوت قلب، یا درواقع برای اینکه غرق نشوم و به‌اصطلاح وجودم متفرق، به ریسمان این شعر که گویا از خاقانی، شاعر سده ششم هجری است، چنگ زده‌ام، این شعر دست‌هایش همیشه برای در آغوش گرفتن و تسلی و تسکینِ آدم‌های فلک‌زده‌ای از نوعِ خودِ شاعر، باز است: «کارکردِ جهان دون عجب است / همه سوگ است و نامِ آن طرب است / آنکه نادان ستور او به تگ است / وآنکه دانا کمیتِ او عقب است / گر فروتر نشست خاقانی / چه کند روزگار بی‌ادب است / قل هو الله نیز در قرآن / زیر تبت یدا ابی لهب است»
حافظ هم گویا مُستظهر به همین قول بوده است: «جهان به مردم نادان دهد زمام مراد / تو اهل فضلی و دانش همین گناهت بس»
البته بازگو کردن این نقل و قول‌ها گاهی راه به خودبزرگ‌بینی که از دیگر امراضِ رایج و مزمنِ جامعه ماست می‌بَرد و خیلی نمی‌توان آن را مُستمسک قرار داد.
* دلداری و دلخوش‌کُنَک و تسکینِ مساکین و...
فَنِ کوچکی که در هُرم و حرارت‌های تاب‌سوز، گاهی مغز یا به قولِ قُدما قلبِ آدم را خُنک می‌کند. همین‌قدر که آدم با اتکا به آن احساس بی تکیه‌گاهی و تنهایی نکند کافی است. همین‌قدر که گاهی سرپناهی شود یا شانه‌ای که سر بر آن بگذارد، به جای مثلاً سر گذاشتن به کوه و بیابان از دست این راه‌های بی‌نهایت و پُرپیچ و خَم… بقیه‌اش ننه‌من‌غریبم‌بازی درآوردن و برانگیختنِ رقت و شفقت دیگران است و مُهوع. بگذریم.
* سرپناه؟ منظورتان این است که اوضاع و احوال سختی دارید؟
مگر شاعر و هنرمندجماعت، تافته جدا بافته جامعه است؟
* نه. ولی آن‌طور که شما حدیث دل گفتید، احتمالاً در سختی و مضیقه هستید!
خب، حقوقِ ثابت من، بعد از ۲۰ سال خدمت، حدود شش میلیون تومان است که نصف آن صرفِ قسط و قبض می‌شود. خانه‌ای هم که الان ساکن آن‌ایم، در واقع حاصل میراث پدری همسرم است. تقریباً ده سال از ۱۳۸۳ تا ۱۳۹۳ در تهران مستأجر بودیم و سه‌چهار بار خانه عوض کردیم. ولی خب، مفتخریم به اینکه اهل دانش و فضلیم و دلخوش به این معاصی و معقولات! فروغ راست می‌گفت: «من می‌توانم از فردا / با اعتمادِ کامل / خود را برای ششصد و هفتاد و هشت دوره به یک دستگاهِ مسندِ مخمل‌پوش / در مجلسِ تجمع و تأمین آتیه / یا مجلسِ سپاس و ثنا میهمان کنم / زیرا که من تمامِ مندرجاتِ مجله هنر و دانش و تملق و کرنش را می‌خوانم / و شیوه درست نوشتن را میدانم.»
البته شوربختانه وضعیت فرهنگ و هنر ما در مقایسه با زمان فروغ، نه‌تنها تفاوتی نکرده که با ورود، یا بهتر بگوییم حمله یا هجمه فضای مجازی به زندگی، به‌مراتب بدتر شده. فروغ، متأسفانه در این باره نیز راست می‌گفت.
* چه گفته؟
غم‌انگیز و دردناک است. دکتر عبدالحمید ضیایی به من می‌گفت: «نگران چه هستی؟ وضعیت ادبیات و هنر در جامعه ما همیشه همین بوده، حالا فالوورهای صفحه تو دو هزار تا باشد و دنبال‌کنندگان فلان جنس از هنر صد هزار یا دویست هزار نفر…» بخش خوب داستان اما در حقیقت همان است که نیما (یوشیج) گفته: «آنکه غربال به دست دارد، از عقبِ کاروان می‌آید. متأسفانه همچنان تعداد آدم‌هایی که در جست‌وجوی مروارید و صید ماهی‌های درشت‌اند، کم است و چسبیدگان به کف‌های روی آب فراوان. و ما همچنان دوره می‌کنیم / شب را و روز را / هنوز را…»
* نگفتید فروغ فرخزاد چه می‌گوید!
آدم دلش می‌سوزد. اخوان می‌گوید: دلم می‌سوزد و کاری ز دستم برنمی‌آید. می‌گوید:...
* فرخزاد می‌گوید؟
نه‌خیر، اخوان؛ می‌گوید: موقعی که «زمستان» چاپ شد، به قول خودش به نفقه اوقاف جیب، من وجوه نانجیب، سه چهار سال در کتابفروشی‌ها ماند و با کمترین اقبال از طرف جامعه مواجه شد، در حالی که همان زمان بنگاه‌ها و مراکزِ کارچاق‌کنی شعر و هنر در کار زرق و برق و جوش و جلای ویترین‌های مشعشع خود بودند و در رقابت بر سر فروشِ محصولات مخاطب‌فریبِ خود از هیچ کوششی دریغ نمی‌کردند.
فروغ راست می‌گفت: «موهبتی‌ست زیستن آری / در زادگاهِ شیخ ابودلقک کمانچه‌کشِ فوری / و شیخِ ای دل ای دلِ تنبک‌تبارِ تنبوری / شهرِ ستارگانِ گران‌وزنِ ساق و باسن و پستان و پشتِ جلد و هنر / گهواره مؤلفانِ فلسفه «ای بابا به من چه ولش کن» / مهدِ مسابقاتِ المپیکِ هوش-وای / جایی که دست به هر دستگاهِ نَقلی تصویر و صوت می‌زنی از آن / بوقِ نبوغِ نابغه‌ای تازه‌سال می‌آید / و برگزیدگانِ فکری ملت / وقتی که در کلاس اَکابر حضور می‌یابند / هر یک به روی سینه / ششصد و هفتاد و هشت کباب‌پزِ برقی / و بر دو دست، ششصد و هفتاد و هشت ساعتِ ناوزر ردیف کرده و می‌دانند / که ناتوانی از خواص تهی‌کیسه بودن است، نه نادانی…»
ولی خب. باید توجه داشته باشید که «در این بازار اگر سودی‌ست با درویشِ خُرسند است…»
* بله «خدایا منعمم گردان به درویشی و خرسندی». شما چند سال است که در مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری مشغول هستید؟
امسال بیست سال می‌شود. ولی خوب، خسته شده‌ام و خیلی مایلم زودتر بازنشسته شوم و در گوشه‌ای به رتق و فتق امور ادبیات و هنر بپردازم. به‌خصوص که حدود سه چهار هزار صفحه یادداشتِ روزانه و کلی کتاب به‌اصطلاح ناتمام و نیمه‌کاره دارم که باید بازنویسی و ویرایش شوند و اگر عمری بود انشاالله چاپ. کاش واقعاً دولت تمهیدی می‌اندیشید و دست‌کم پاره‌ای از هنرمندان را با ارزیابی‌هایی خاص، زودتر از موعد بازنشست می‌کرد، چون واقعاً بعضی از آدم‌ها _اگر افراط در فروتنی را به قول سید جمال‌الدین اسدآبادی کنار بگذاریم_ خلوت‌شان مثمرتر از جَلوت‌شان است.
همین‌مساله را یک‌بار در حضور علی موسوی گرمارودی با عارف خرمشاهی (فرزند بهاالدین خرمشاهی) مطرح کردم. گفت: والا اگر قرار بود در ایران کسی از راه کتاب و قلم، به مال و منال برسد، پدرِ من در صف اول این قافله جا داشت و حق تقدم با او بود
* یک‌سوال؛ حق‌التألیف کتاب‌ها کمکی به وضعیت اقتصادی‌تان نمی‌کند؟
اگر به‌طور میانگین سالانه بیست تا سی میلیون تومان هم حق‌التألیف کتاب‌ها را به شش میلیون اضافه کنید، فکر نمی‌کنم در اصلِ مسئله تغییری ایجاد کند! البته ناسپاس نیستم. مسیری است که خودم انتخاب کرده‌ام. اگرچه دوستان نازنینی بوده‌اند که خواسته‌اند من‌بابِ لطف، محبتی بکنند، از جمله رفیقِ شفیقِ خالی از خللی، یک‌بار، به‌جد گفت هر مقدار پول می‌خواهی بگو الساعه تقدیم کنم، البته نه کلّ کلّ لواسان را!
ولی خب، من علی‌رغم نیاز و حسن ظن چنین دوستان عزیز و نازنینی، سعی کرده‌ام خودم را مرهونِ این مَراحم و مِهرها نکنم و به‌اصطلاح کُنج قناعتی را که به‌زحمت حاصل شده، به گَنج دنیا نفروشم. آقای شمس لنگرودی یک‌بار برایم پیامی در تلگرام فرستاد که شما با این حجم از کار اگر در هر کشور اروپایی یا آمریکایی بودید سه تا ویلای شیشه‌ای داشتید. هنوز پیام ایشان را نگه داشته‌ام. یادم است همین‌مساله را یک‌بار در حضور علی موسوی گرمارودی با عارف خرمشاهی (فرزند بهاالدین خرمشاهی) مطرح کردم. گفت: والا اگر قرار بود در ایران کسی از راه کتاب و قلم، به مال و منال برسد، پدرِ من در صف اول این قافله جا داشت و حق تقدم با او بود.
* حالا که به اینجا و بحث بازنشستگی و آینده رسیدیم، کمی از آرزوهایتان بگویید!
از قدیم آرزویم این بود که دستگاهِ عریض و طویلی راه می‌انداختم و با اتکا به دوستان همدل و همراه، مؤسسه‌ای برای ثبت و ضبط فرهنگ و هنر شفاهی ایران تأسیس می‌کردیم و الان به جای مثلاً پنجاه کتاب، پانصد کتاب داشتیم. هر وقت هنرمند یا صاحب فکر و فرهنگی که تجربه‌هایش ثبت و ضبط نشده، بر مرکب چوبین می‌نشیند، چند روز دچار عذاب وجدان می‌شوم و خودم را سرزنش می‌کنم که چرا ده نفر و بیست نفر و سی نفر و صد نفر نیستم. دلم می‌سوزد و کاری از دستم برنمی‌آید. جالب است که گاهی دوستان از سر لطف می‌گویند فلانی به اندازه یک مؤسسه یا مثلاً فرهنگسرا کار می‌کند. محمدرضا عبدالملکیان یک‌بار می‌گفت من اگر دستم می‌رسید تو را مدیر کتابخانه ملی می‌کردم. ولی خب، مشکل از طرف من است که نخواسته‌ام زیرِ پذیرشِ چنین بارهای امانتی بروم. حتی یک‌بار یکی از شهرداران تهران دعوت کرد به مناسبتی به دفترش بروم، ولی هرچه کردم نتوانستم خودم را راضی کنم و در نهایت با عرضِ عذری موضوع را خاتمه دادم. بعداً دیدم عجب ختامه مسکی از کار درآمده آن عرض. اصلاً این‌ها برای چه گفته شد؟ ببینید آدم را وادار به گفتن چه اقاریری می‌کنید! بگذریم.
* گفتید مهاجرت نمی‌کنید. به فکرش هم نیافتاده‌اید؟
هرگز! آدم بنفشه نیست که به قول دکتر شفیعی کدکنی وطن‌اش را با خود ببرد هر کجا که خواست. شاملو پُربیراه نگفته که «من چراغم در این خانه می‌سوزد و آبم در این خانه ایاز می‌خورد و نانم در این سفره است.» و به قول شاعر طناز این روزگار، ناصر فیض: «مرگا به من که با پرِ طاووسِ عالَمی / یک موی گربه وطنم را عوض کنم»
* پس بودن‌تان در یک سِمَت مدیریت فرهنگی، چنان هم نباید بد باشد! می‌توانید تاثیرگذار باشید!
راستش حتی همین مسئولیتِ دفتر پژوهش مرکز آفرینش‌های ادبی حوزه هنری را هم اگر جز زنده‌یاد امیرحسین فردی پیشنهاد می‌کرد، نمی‌پذیرفتم، چون صرف‌نظر از اختلاف‌نظرهایی که با هم داشتیم، انسان بسیار شریف و آزاده‌ای بود که در روزگار ما حُکم سیمرغ و کیمیا را دارد و من هنوز که هنوز است، بعد از نزدیک به ده سال از درگذشت ایشان، هروقت جمال چهره‌اش به خاطرم می‌آید، گونه‌ام ناخواسته تَر می‌شود. انسانِ وارسته‌ای که علی‌رغم توانایی در استفاده از روابط و رانت، هرگز خودش را آلوده این عوالم نکرد و تا پایان عمر در منطقه‌ای بسیار متوسط و در خانه‌ای بسیار معمولی در تهران زندگی کرد.
خدایش بیامرزد که گاه یکی دو ساعت با هم به گفت‌وشنید می‌نشستیم و چه‌قدر با کمال مهر، به ابهامات و گاه انتقادهایی که لزوماً به او مربوط نمی‌شد پاسخ می‌گفت. برای من چیزی از پدر کم نداشت. مهربانی را از او آموختم. همچنان که فرصتِ آیینه‌ها را از محمدرضا عبدالملکیان، که امروز اگر میان من و گروس (عبدالملکیان)، بیش از پیش، انس و الفت است، مرهون مهر و مراحم اوست. عبدالملکیانِ پدر، درست عین شعرهایش بارانی و آبی‌ست، زلال و صمیمی: «روشنی را می‌شود در خانه مهمان کرد / می‌شود در عصر آهن آشناتر شد / مهربانی را بیاموزیم / موسم نیلوفران در پشت در مانده‌ست / موسم نیلوفران، یعنی که باران هست / جشن رویش را بیفروزیم / دوستی را می‌شود پرسید / چشم‌ها را می‌شود آموخت / مهربانی کودکی تنهاست / مهربانی را بیاموزیم»
حافظ می‌گوید اگر اشتباه نکنم: «ده روز مهر گردون افسانه است و افسون / نیکی به‌جای یاران فرصت شمار یارا»
خویی خیلی صریح مواضعش را که اغلب معطوف به سیاست و اولیای امور می‌شود، وارد شعر می‌کند. این مطلقاً ربطی به هنر ندارد و به‌طبع شعر را از طینت و ودیعت خود دور می‌کند و حداکثر به یک بیانیه و اعتراض‌نامه بدل. خب اگر قرار است کسی در شعر یا هر اثر هنری دیگری این‌گونه به امور جاری بپردازد، اصلاً چرا سراغ شعر و هنر آمده
* در گفت‌وگویی که با زنده‌یاد فردی داشتید، انتقاداتتان به سیاست و اولیای امور مربوط بود؟
نه لزوماً، بیشتر مربوط به تدبیر و مدیریت امور فرهنگی و هنری بود، که خب البته به‌طبع سیاست هم نقشِ پُررنگی در این میان داشت. از آن جنس انتقادهایی بود که من مثلاً به اسماعیل خویی هم دارم و در گفت‌وگوی مفصلی که با او داشته‌ام به میان آمده و کارمان به بحث و جدل کشیده.
* چه‌طور؟
خب، ایشان شعرشان خیلی متکی به وقایع اتفاقیه از نوع ژورنالیستی و همزمانی است که من معتقدم مسیر هنر به‌کل از چنین رویکردی جداست. خویی خیلی صریح مواضعش را که اغلب معطوف به سیاست و اولیای امور می‌شود، وارد شعر می‌کند. این مطلقاً ربطی به هنر ندارد و به‌طبع شعر را از طینت و ودیعت خود دور می‌کند و حداکثر به یک بیانیه و اعتراض‌نامه بدل. خب اگر قرار است کسی در شعر یا هر اثر هنری دیگری این‌گونه به امور جاری بپردازد، اصلاً چرا سراغ شعر و هنر آمده. می‌توانست برود ژورنالیست شود. یک‌بار ضمن گفت‌وگو کارمان به جدل کشید.
* دلایلش برای این رهیافت چیست؟
دلایل خاص خودش را دارد که اصلاً با منطق شعر سازگار نیست و حدود و ثُغورشان بیشتر بر پایه سیاست استوار است. جالب است که همان ایام، یعنی دو سه روز بعد از آن جلسه از گفت‌وگو، شعر بسیار بلندی، در حدود ده صفحه سرود که در روزنامه «خبرِ روز» که گویا در لندن منتشر می‌شود و بعد در سایت کانون نویسندگان در تبعید، به من تقدیم کرد، با این پیشانی نوشت:
«به هر که همچون مهدی جانِ مظفری ساوجی، دلواپسِ ماندگاری شعرِ من است! این‌گونه شعرشناسان، همین شعر را نیز، همچون سروده‌هایی که عذرخواه‌شان است، می‌توانند «شعر» ندانند و «شعار» یا «نظم» یا حتّی مقاله موزون بخوانند. در این‌دوره… من امّا این گونه «گونه‌بندی» ها را چندان به هنگام نمی‌بینم…»
به‌نظرم خودِ آقای خویی در این تقدیم‌نامه، اجمالاً همه انتقادهای وارد بر این‌گونه اشعار را مطرح کرده و دیگر نیازی به تفصیل نیست. همین‌قدر اشاره کنم که این گزار و گریزها از همان‌گزیری می‌آید که سیاست، توپ را به زمین ادبیات می‌اندازد و سعی می‌کند بازی را به سود خود تمام کند. این انتقاد به شکلی دیگر مثلاً متوجه علیرضا قزوه هم می‌شود و اتفاقاً من با او هم بارها سر این مسئله بحث کرده‌ام. قزوه شاعر خوبی است که گاه شعرش را محمل موضع‌گیری‌های سیاسی و اجتماعی می‌کند و همین به هنرش لطمه می‌زند. اخیراً هم گزیده‌ای از شعرهای مرا گرفته که در هندوستان، با همکاری «خانه فرهنگ» و «مؤسسه اکو» در کشورهای فارسی‌زبان منتشر کند.
خیلی از دوستان دیگر هم که من با آن‌ها صحبت می‌کنم همین نظر را درباره او دارند، مثلاً عبدالجبار کاکایی یا دکتر عبدالحمید ضیایی هم که اتفاقاً هر دو از دوستان نزدیک قزوه به حساب می‌آیند همین اعتقاد را دارند و من بارها شاهد بوده‌ام که این دو به‌جد با او در این باره صحبت کرده‌اند، ولی خب، برای آقای قزوه در این باب، مرغ یک پا دارد و او گاهی ترجیح می‌دهد شعرش را عرصه تعاملات و تأملات سیاسی کند و دل به دل مواضعی بدهد که دست‌کم به آن شکلی که او مطرح می‌کند، ارتباطی با ادبیات و هنر ندارد و بیشتر به قول اسماعیل خویی «نظم» و «مقاله موزون» به حساب می‌آید.
* نظر شفاف‌تان درباره انتقاد چیست؟ چه‌طور باید انتقاد کرد؟ اصلاً آیا باید انتقاد کرد یا نه؟
انتقاد در هنر وضعیتش با آنچه در یک مقاله سیاسی اتفاق می‌افتد فرق می‌کند. مخاطب نباید در مواجهه با یک شعر، احساس کند دارد یک مقاله سیاسی می‌خواند. حافظ هم به شرایطِ سیاسی و اجتماعی حاکم بر زمانه خود انتقاد داشت، اما دیگر مستقیم از درِ موضع‌گیری صریحِ سیاسی یا اجتماعی وارد نمی‌شد، حداکثر می‌گفت: «بُوَد آیا که در میکده‌ها بگشایند / گره از کار فروبسته ما بگشایند / درِ میخانه ببستند خدایا مپسند / که در خانه تزویر و ریا بگشایند» یا مثلاً اگر خیلی عصبانی می‌شد به چنین ریسمان محکمی چنگ می‌زد: «حافظا می خور و رندی کن و خوش باش ولی / دام تزویر مکن چون دگران قرآن را»
در هیچ کجای دیوان حافظ شما اسمی از امیرمبارزالدین که حافظ به‌شدت با او مخالف بود، نمی‌بینید. البته اگر از مشی پادشاه یا امیری خوشش می‌آمد اِبایی نداشت که صریحاً به زبان آورد و مثلاً نگوید: «جمال و چهرهه حافظ خدا جدا مَکناد / ز خاکِ بارگه کبریای شاه شجاع» جالب است که شاه شجاع، پسر همین امیرمبارزالدین بود که اگرچه برخلاف پدر، در بدو امر، از در مهر وارد شد، اما در سال‌های پایانی سلطنت، عمیقاً به قهر گرایید و دستش مدام بر قبضه غضب بود.
* آقای مظفری ساوجی، تا این مقطع که آستانه چهل و سه‌سالگی‌تان است، کتاب‌های زیادی منتشر کرده‌اید. بهاالدین خرمشاهی هم در جلسه‌ای کتاب‌های تاریخ شفاهی شما را تحسین کرد. کمی به این کارنامه بپردازیم که البته به‌جز تاریخ شفاهی، کتاب‌های شعر و مقاله را هم شامل می‌شود.
همان‌پاسخی را می‌دهم که در همان جلسه‌ای که شما اشاره کردید گفتم. بلاتشبیه، با اینشتین پرسشی مشابهِ همین مسئله را مطرح کردند، گفت: من از ۲۰ درصدد وقتم استفاده مفید کردم حاصلش شد این تئوری‌ها و متون، ۸۰ درصد دیگرش به بطالت و بیهودگی گذشت. زندگی خیلی از ما، آدم را یادِ کتاب جامعه می‌اندازد.
واقعیت این است که اگر یک حساب و کتابِ سرانگشتی بکنیم، بخش اعظم اوقات ما به بطالت می‌گذرد؛ تقریباً ۹۰ درصد و بَل بیشتر. الان که فضای مجازی دارد آن ۱۰ درصد را هم با ولع، می‌بلعد و تقریباً صد در صد وقت‌مان در بطالت غوطه‌ور است. به نظرم می‌توان با دست بردن در ادوار تسلسلِ تساهلی که ما را لحظه به لحظه به بُطلان نزدیک می‌کند، به ریسمان رستگاری و نجات آویخت و وجودِ روکانتن‌گونِ خود را از چنین مهلکه‌ای به در برد.
* روکانتن؟
بله شخصیت اصلی رمانِ «تهوع» نوشته سارتر، که من در جای دیگری مفصل به آن پرداخته‌ام.
سانسور، آن غول بی‌شاخ‌ودُمی نیست که از آن ساخته‌ایم. اگر بپذیریم که ادبیات وجهی درزمانی و ماندگار دارد، نه همزمانی و مقطعی و معطوف به انقضا. حتی عده‌ای بر آن‌اند که سانسور آن‌قدر که به ادبیات و هنر کمک کرده و می‌کند، شاید خودِ ادبیات و هنر به خودشان کمک نکرده و نکنند. بله، مسئله عجیب به نظر می‌رسد و ظاهراً برخلاف این است، اما واقعیت لزوماً آن چیزی نیست که ما می‌اندیشیم، یا به‌ظاهر از رهگذر گزاره‌های قطعی و منطقی به دست می‌آید بگذارید فقط یک نمونه کوچک بگویم: از سال ۱۳۹۳ به دلیل آنکه ساکن غرب تهران شده‌ام به‌اجبار با مترو تردد می‌کنم، یعنی صبح‌ها، ساعت ۶ از خانه بیرون می‌زنم و از اِرم سبز تا میدان فردوسی، تقریباً ۳۵ تا ۴۰ دقیقه در راهم. بعد از ظهر نیز این مسیر را برمی‌گردم، یعنی در مجموع حدود یک ساعت و نیم در راهم. این فاصله را با مطالعه کتاب و مقاله یا مجلات ادبی و هنری پُر می‌کنم. شاید باورتان نشود، ولی در این ۶ سال، فقط در مترو بیش از ۲۵۰ عنوان کتاب، به‌جز مجله و مقاله خوانده‌ام.
پس به همین سادگی و با کمی مدیریت وقت، می‌توان اجزای فکر را به زندگی افزود. ولی خب، اگر این‌طور بشود غمِ فضای مجازی را چه کسی بخورد؟
* شما در جایی گفتید سانسور می‌تواند به ادبیات کمک کند. واقعاً به‌چنین‌چیزی معتقدید؟
واقعیت این است که سانسور، آن غول بی‌شاخ‌ودُمی نیست که از آن ساخته‌ایم؛ اگر بپذیریم که ادبیات وجهی درزمانی و ماندگار دارد، نه همزمانی و مقطعی و معطوف به انقضا. حتی عده‌ای بر آن‌اند که سانسور آن‌قدر که به ادبیات و هنر کمک کرده و می‌کند، شاید خودِ ادبیات و هنر به خودشان کمک نکرده و نکنند. بله، مسئله عجیب به نظر می‌رسد و ظاهراً برخلاف این است، اما واقعیت لزوماً آن چیزی نیست که ما می‌اندیشیم، یا به‌ظاهر از رهگذر گزاره‌های قطعی و منطقی به دست می‌آید. اجمالِ تفصیل، آن می‌شود درواقع همان خاطره‌ای که مهدی اخوان ثالث از نیما نَقل می‌کند که لابد شنیده‌اید: اینکه نیما ۲۰ سالِ دوران اختناقِ رضاخانی را پسِ پشتِ زانو و در کنجِ خانه گذرانده بود و آثار خود را، زیر سایه خفقان و اختناقِ رضاشاه، در طی آن سالیان، یکی پس از دیگری خلق کرده بود، اما پس از سالِ ۱۳۲۰ که چند صَباحی دورانِ آزادی و آسودگی از سانسور و اختناق بود، نیما اتفاقاً با وجود آنکه بعضی احزاب و اجتماعاتِ مترقی آن روز به او مجال می‌دادند و تشویقش می‌کردند و مجال گسترده‌ای برای شکوفایی خلاقیت او پیدا شده بود، جز چند اثرِ معدود خلق نکرد، چند اثری که آن‌ها هم چندان از تأثیر آن ۲۰ سال شکل‌گرفتنِ او زیر فشارِ اختناق، متمایزتر نبودند و چندان هم برجسته‌تر نمی‌نمودند. اخوان می‌گوید: نیما پس از آنکه دورانِ اختناقِ بعد از ۲۸ مرداد دوباره پیش آمد، حرفِ عجیبی می‌زد، وقتی او را دیدم با سادگی و صداقتِ محض می‌گفت: «هان، باز می‌شه شعر گفت، آن‌طور که ده تا مُفتش هم اگر بشینند نتونند چیزی ازش سر در بیاورند.»
* این حرف‌ها آیا تعمیددهنده سانسور یا احیاناً توجیه‌کننده‌اش نیستند؟
بحثِ تعمید و توجیه یا تأیید و رد نیست و کسی در قُبحِ این مساله تردیدی ندارد. «عیب مِی جمله بگفتی هنرش نیز بگو.» درواقع، موضوع این است که ما، همه، در نهاد خود، خواه‌ناخواه یک بررس یا سَرمُمیّز داریم که کنش‌ها و واکنش‌های‌مان را به‌دقت زیر نظر دارد و آن‌ها را مطابقِ میل و سلیقه خود، یعنی خودمان تنظیم می‌کند. حتی بد نیست شاعر، از همین مارماهی...
* سیاست؟
بله، به مقدارِ لازم سر دربیاورد و مثلاً اگر حاجت افتاد، تاریخِ سرودن فلان قصیده‌ای را که امروز گفته، به پیش از فلان رُخداد تاریخی بِبرد...
* به شعر یا شاعر به‌خصوصی اشاره دارید؟
«سرشک گوشه‌گیران را چو دَریابند دُریابند.» نه. این یک گزاره کلی است… به هر حال، من با بسیاری از دوستانی که در حوزه چاپ و نشر کتاب یا مطبوعات فعالیت می‌کنند، درباره این موضوع صحبت کرده‌ام و گاه حتی با حرفه‌ای‌ترین ناشرانِ هر دو طیف، به خاطر چاپ یا عدم چاپ فلان مقاله کارمان به بحث و جدل کشیده. یعنی این‌طور نیست که لزوماً جناحِ مثلاً راست، ضد سانسور باشد و طیف به‌اصطلاح روشنفکر یا چپ، مخالف و معاندِ آن. در حقیقت حدود و ثُغور این مساله را میزان سود و زیانِ آدم‌ها تعیین می‌کند، نه حُسن و قُبحِ آن. در ادبیات اما صحبت بر سر خلاقیتی است که عده‌ای معتقدند (چه در غرب و چه در شرق) سانسور به شکوفایی بیشتر آن دامن می‌زند و به‌طبع عده‌ای در جهتِ مخالفِ این جریان شنا می‌کنند. هر دو هم دلایل و براهین خود را دارند، اما متأسفانه گاه برای بیان این دلایل، به‌جای قوی و معنوی کردنِ حجت، حاجت به رگ‌های گردن می‌افتد.
این‌طور نیست که لزوماً جناحِ مثلاً راست، ضد سانسور باشد و طیف به‌اصطلاح روشنفکر یا چپ، مخالف و معاندِ آن. در حقیقت حدود و ثُغور این مساله را میزان سود و زیانِ آدم‌ها تعیین می‌کند، نه حُسن و قُبحِ آن من کتابی در دست نگارش دارم که عنوانش را «در ستایش سانسور» گذاشته‌ام و در آن به‌تفصیل در این باب نوشته‌ام. این را هم بگویم که برخلافِ تصورِ رایج، سانسور تقریباً در همه جوامع و در هر قشر و طیفی دیده می‌شود، گیرم حدود و ثُغورشان با هم فرق می‌کند و به‌اصطلاح پروکروستس‌های همکارِ و همسو با تفکراتِ تخت کذایی و اره و چکشِ مذکور، هر کدام از منظری نه لزوماً متقارن، بدان می‌نگرند. ماجرای هولوکاست در غرب و ممیزی‌های قاطع و بی تخفیف در باب آن و اینکه چه عواقبی در انتظار خاطی است، مشهورترین شاهدِ این ماجراست و از واضحات که فکر نمی‌کنم نیاز به توضیح داشته باشد. باز هم هست… یادم است سال‌ها پیش، شاید بیش از چهارده پانزده سال قبل، شبی مهمان جناب صفدر تقی‌زاده بودم در منزل‌شان در ده ونک. همین موضوع به میان آمد.
* بحث سانسور؟
بله، من که آن زمان در عنفوانِ جوانی بودم و تصورم از سانسور مثل امروز این‌قدر روشن و شفاف نبود و گمان می‌کردم فقط در این گوشه از ارضِ خاکی، دستگاهی عریض و طویل به نامِ ممیزی دایر شده و از صبح تا شام در کار است تا ما هنرمندانِ فلک‌زده، نانی به کف آریم و به غفلت نخوریم، با پاسخی از طرف ایشان مواجه شدم که سخت تعجبم را برانگیخت؛ استاد فرمودند: نه آقای مظفری! اتفاقاً در آمریکا و اروپا سانسور خیلی شدیدتر و پیگیرانه‌تر دنبال و اِعمال می‌شود، فقط شکل آن فرق می‌کند و مواد لازمِ طعامی که قرار است بابِ طبعِ سلطان طبخ شود. مهم این است که شما ندیمِ سلطان باشید نه مادح بادمجان. حالا البته سلطان‌ها و بادمجان‌های جهانِ امروز با آنچه عبید از رهگذر این حکایت نگاشته، تفاوت بسیاری با هم دارند.
درواقع، جناب تقی‌زاده، با زبان بی‌زبانی می‌گفتند که نوعِ تخت و ارّه و چکشِ آن فرق می‌کند، وگرنه، پروکروستس همان پروکروستس است و قد و قواره آدم‌ها همان قد و قواره آدم‌ها. مهم آن است که طول و عرضِ اعضا و جوارحِ شما با ساخت و ساحت و به‌اصطلاح مساحتِ اندیشه تختی که درواقع، سایه همان پروکروستس فقید است، یکسان باشد، وگرنه دیگر خودتان می‌دانید و تختی که ناگزیرید به فرامینِ ناگریز و اجتناب‌ناپذیرِ آن تن دردهید. با این حساب باید گفت _به قول فروغ البته_: «دیگر خیالم از همه سو راحت است / آغوش مهربانِ مامِ وطن / پستانک سوابق پرافتخار تاریخی / لالایی تمدن و فرهنگ / و جق و جقِ جقجقه قانون… / آه / دیگر خیالم از همه سو راحت است…»
درواقع در غرب، شما آزادید هر چه دوست دارید بنویسید و بگویید، منتها اگر از شما به خاطر آن نوشته یا گفته شکایت شود، محکومیت و عواقبی به مراتب سخت‌تر از ایران در انتظارتان خواهد بود. اینجا آزادی شما، به‌اصطلاح، پیش از بیان، موردِ راستی‌آزمایی و پرسش یا تردید و تشکیک قرار می‌گیرد و آنجا آزادی شما بعد از بیان به خطر می‌افتد و ممکن است از دست برود. درواقع عواقبِ انتشارِ کتابی که اینجا مجوزِ لازم را اخذ کرده، بیش از آنکه متوجه مؤلف یا ناشر باشد، به عهده دولت و حکومت است و همین عواقب در آمریکا و بعضی از کشورهای اروپایی که ظاهراً نیازی به صدور مجوز ندارند، بر عهده مؤلف. به همین دلیل یکی دو سال پیش، وقتی وزارت ارشاد، موضوع واگذاری مجوزِ کتاب به ناشران را مطرح کرد، با برخوردِ سرد از طرفِ ناشران مواجه شد. درواقع ناشران به هیچ‌وجه زیر پذیرشِ بارِ چنین مسئولیتی نرفتند.
* فکر می‌کنم شما با زنده‌یاد اکبر رادی هم در این‌باره گفتگو کرده‌اید که در کتابِ «پشتِ صحنه آبی» منتشر شد!
بله
* مرحوم رادی هم نظر شما را در خصوص سانسور داشت؟ یعنی معتقد بود سانسور به خلاقیت و شکوفایی ادبیات و هنر کمک می‌کند؟
بله، درواقع پاسخِ صریح ایشان این بود که سانسور، نه‌تنها نمی‌تواند مانع از خلق یک اثر هنری شود، بلکه می‌تواند موجباتِ شکفتگی و خلاقیت یک هنرمند را فراهم آورد. منتها ایشان برای سانسور حد و مرزی قائل بودند و می‌گفتند که اگر از آن حساب و نصاب بگذرد به ادبیات لطمه می‌خورد. مساله‌ای که من با آقای رادی مطرح کردم این بود که ادبیات مثل رودخانه‌ای است که هیچ‌چیز نمی‌تواند مانع از جوش و خروش و جریان و طغیانِ آن شود. اگر کسی سنگِ بزرگی جلوی راهش بگذارد، خواه‌ناخواه، از این سنگ سرریز می‌کند و تازه ممکن است جریان آن تندوتیزتر و عمیق‌تر هم بشود.
آقای رادی بر این اعتقاد بود که سانسور گاهی به عقیم کردن ادبیات انجامیده، چنان‌که مثلاً در دوره نازیسم هیتلری، که ۱۲ سال طول کشید، سانسور آن‌قدر شدید بود که دیگر نمی‌شد گفت موجبِ خلاقیتِ یک هنرمند شده بود. یا مثلاً در دوره فرانکو در اسپانیا که سرانجام به حذف فیزیکی پاره‌ای از هنرمندان انجامید که تیرباران لورکا حاصل چنین عمل و اِعمالی بود. یا آنچه از قِبَل سانسور در ایران نصیبِ غلام‌حسین ساعدی شد. شاملو می‌گوید: «آنچه از ساعدی، زندانِ شاه را ترک گفت، جنازه نیم‌جانی بیش نبود. آن مرد، با آن خلاقیتِ جوشانش، پس از شکنجه‌های جسمی و بیشتر روحیِ زندانِ اوین، دیگر مطلقاً زندگی نکرد. آهسته‌آهسته در خود تپید و تپید تا مُرد. وقتی درختی را در حال بالندگی ارّه می‌کنید، با این کار، در نیروی بالندگی او دست نبرده‌اید، بلکه خیلی ساده او را کُشته‌اید. [بعد از آزادی از زندان] ساعدی مسائل را درک می‌کرد و می‌کوشید عکس‌العمل نشان بدهد، اما دیگر نمی‌توانست. او را ارّه کرده بودند.» یا پیش از این دوره، آنچه به حذفِ فیزیکی میرزاده عشقی و فرخی یزدی در دوره رضاشاه یا مرتضی کیوان و خسرو گلسرخی در دوره پهلوی دوم انجامید که در واقع حاصل همان نگاه پروکروستس‌محورانه‌ای بود که حکومت و رأساً در مقطعی، شهربانی، مسئول نظارت بر ارزشیابی کتاب و ارائه مجوز بود.
* رادی در مصاحبه‌تان «بوفِ کور» را یکی از شاهکارهای زاییده سانسورِ رضاشاهی دانسته است.
بله، منتهی آن بخش از سانسور که به خلاقیت، عمق و غنا می‌بخشد و آن را شکوفا می‌کند. اگر چه حتی همین هدایت نتوانست «بوفِ کور» را در ایران چاپ کند و ناگزیر برای انتشار آن به هند رفت و در بمبئی به صورت دست‌نویس آن هم در پنجاه نسخه به شکل پلی‌کپی چاپ کرد و در صفحه نخست آن نوشت: «طبع و فروش در ایران ممنوع است.» فرزانه بر آن است که هدایت به او گفته بود که «بوفِ کور» را در فرنگ نوشته و بعداً، برای چاپ آن، که فکر می‌کرده در ایرانِ آن زمان، امکانِ انتشارش نیست، به هند رفته و این اثر را در نُسَخی معدود، پلی‌کپی کرده.
کتاب هم، البته بعد از شهریور ۱۳۲۰، که رضاشاه زمامِ امور را به فرزندش سپرد و در جزیره موریس، واپسین سال‌ها عمرش را سپری کرد، به صورتِ پاورقی در روزنامه «ایران» منتشر شد. به نظرم بهترین تصویر از شرایطِ سیاسی و اجتماعی خاصی را که این اثر، در سایه آن نوشته شده، آل احمد ارائه کرده؛ آنجا که به صراحت می‌گوید سکوتی که در آن دوران حکومت می‌کند، درخودفرورفتگی و انزوایی که ناشی از حکومتِ سانسور است، نه‌تنها در اوراقِ انگشت‌شمار مطبوعات رسمی و در سکوت نویسندگان نمودار است، بیش از همه در «بوف کور» خوانده می‌شود.
ترس از گزمه، انزوا، گوشه‌نشینی، عدمِ اعتقاد به واقعیت‌های فریبنده، به ظاهرسازی‌هایی که به جای واقعیت جا زده می‌شوند، غمِ غربت (نوستالژی)، انکارِ حقایقِ موجود، قناعت به رؤیاها و کابوس‌ها، همه از مشخّصات طرز فکر مردمی است که زیر سلطه جاسوس و مُفتش (انگیزیتور) و «گپئو» زندگی می‌کنند. وقتی آدم می‌ترسد با دوستش، با زنش، با همکارش و با هر کس دیگر درددل کند و حرف بزند، ناچار فقط با سایه خودش می‌تواند حرف بزند. «بوفِ کور»، گذشته از ارزش هنری آن، یک سندِ اجتماعی است؛ سندِ محکومیت حکومتِ زور.
آقای رادی بر این باور است اگر هنرمند واقعاً دارای قوه تخیلِ خلاقه باشد، می‌تواند از هر مضیقه‌ای به سود اثر استفاده کند.
* این حرف‌ها شائبه و شبهه‌برانگیز نیست؟
این‌ها اداهای ایرانی است و به‌اصطلاح، مرداب‌های راکدِ الکل، با آن بخارهای گسِ مسموم که وظیفه‌ای جز به ژرفنای خویش کشیدن ما، اعم از روشنفکر یا جز آن، ندارند. یادِ ناصر پورپیرار افتادم که همیشه می‌گفت: «روشنفکری ایران، بیش از آنکه به فکرِ تحرّکِ اجتماعی باشد، به فکرِ تحریکِ اجتماعی است.» این جمله، من‌بابِ اُنظر الی ما قال، به نظرِ من با کمالِ تأسف، زمانِ دقیقِ روشنفکری به وقتِ ایران را در سده اخیرنشان می‌دهد؛ همان‌زمانی که به ساعتِ سیمین دانشور می‌شود: «روشنفکرانِ ما، یا روشن نیستند، یا فکری ندارند.»
در حقیقت این‌ها واقعیت‌های جامعه و جمهورِ ماست. هدایت از دست همین اداها یا منورالفکرها و در حقیقت انتلکتوئل‌نماها بود که به لاماسکوت پناه می‌بُرد؛ می‌نویسد: «خلوت است و آدم اداهای ایرانی را کمتر می‌بیند. گمان نمی‌کنم که هیچ جای دنیا، وضعیت میهنِ شش‌هزار ساله را داشته باشد: تراخم، سل، مالاریا، کثافت، شکنجه‌های قرون وسطایی، نفاق و… حکم‌فرماست.» حالا شما تصور کنید امروز عده‌ای از همان دورانِ متعفن، با چه روایح و روایات دل‌انگیز و فرح‌زایی یاد می‌کنند و چه صفات و خصایل پسندیده و روح‌افزایی را در حق‌اش روا، که اگر کسی نداند فکر می‌کند آنجا بهشت برین بوده و ما را به این ارض هرز، تبعید کرده‌اند. او می‌نویسد: «همه‌چیز این مملکت مالِ آدم‌های به‌خصوصی است: کیف، لذت، گردش و همه‌چیز، نصیب ما این میان، گند و کثافت شد، مسئولیتش دیگر خیلی مضحک است! آن‌های دیگر مسئولیتِ اتومبیل‌سواری و قمار و هرزگی را دارند.»
* این‌ها را کجا نوشته؟
در یکی از نامه‌هایش به شهیدنورایی. خوب، حالا خیلی‌ها فکر می‌کنند در اینجا، یعنی در جمهوری اسلامی، مارهایی است که باید از دست‌شان به اژدها، یعنی رژیم ستمشاهی پناه بُرد، در حالی که اگر کسی تاریخ را به‌درستی و به دور از حُب و بغض‌های متداول و مرسوم بخواند می‌بیند واقعیت، در حقیقت، با آن چیزی که عده‌ای درصدد آگراندیسمان آن به انواع لطایف‌الحیل‌اند، تفاوت فاحشی دارد.
شاملو برای آنکه شعر از سد سانسور بگذرد، عنوان آن را به جای «مرگِ وارتان»، «مرگِ نازلی» گذاشت. حالا عده‌ای چنان در مدح و ثنای آن دوران، دادِ سخن می‌دهند که اگر کسی نداند فکر می‌کند ما با تحقق و تکوینِ اتوپیای تامس مور یا گونه تکامل‌یافته جمهور افلاطون در دورانِ گذشته، مواجه بوده‌ایم واقعیت، دست‌کم در خصوص سال‌هایی که هدایت یا جلال از آن یاد می‌کنند با حقیقت تفاوت زیادی ندارد. شاملو در توضیحِ شعرِ «مرگِ نازلی» به یکی از همین واقعیت‌هایی که امروز، از بغضِ علی، گاهی سعی در کتمان یا انکار آن می‌شود اشاره کرده است. می‌نویسد: «وارتان سالاخانیان پس از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ گرفتار شد، همراهِ مبارزِ دیگری - کوچک شوشتری – زیر شکنجه ددمنشانه‌ای به قتل رسید و به سببِ آنکه بازجویان جای سالمی در بدنِ آن‌ها باقی نگذاشته بودند برای ایز گم کردن، جنازه هر دو را به رودخانه جاجرود افکندند. وارتان یک‌بار شکنجه‌ای جهنمی را تحمل کرد و به چند سال زندان محکوم شد، منتهی بارِ دیگر یکی از افراد حزب توده در پرونده خود او را شریک جرم خود قلمداد کرد و دوباره برای بازجویی از زندانِ قصر، احضارش کردند. من او را پیش از بازجویی دوم، در زندان موقت دیدم که در صورتش داغ‌های شیاروارِ پوست‌ِ کنده‌شده به‌وضوح نمایان بود. در شکنجه‌های طولانی بازجویی مجدد بود که وارتان در پاسخِ سؤال‌های بازجو لجوجانه لب از لب باز نکرد و حتی زیرِ شکنجه‌هایی چون کشیدنِ ناخنِ انگشت‌ها و ساعاتِ متمادی تحمل دست‌بند قپانی و شکستنِ استخوان‌های دست و پای خویش، حتی ناله‌ای نکرد.»
شاملو برای آنکه شعر از سد سانسور بگذرد، عنوان آن را به جای «مرگِ وارتان»، «مرگِ نازلی» گذاشت. حالا عده‌ای چنان در مدح و ثنای آن دوران، دادِ سخن می‌دهند که اگر کسی نداند فکر می‌کند ما با تحقق و تکوینِ اتوپیای تامس مور یا گونه تکامل‌یافته جمهور افلاطون در دورانِ گذشته، مواجه بوده‌ایم. هایدگر هم فیلسوف هیتلر بود و به‌نوعی تئوریسین رایش سوم. همچنان که افلاطون تلاش‌های فراوانی کرد دربارِ دیونوسوس اول و دوم را محملی برای تحقق تئوری‌هایش قرار دهد، اما در نهایت به درِ بسته خورد و مجبور شد به آتن برگردد و عطای تحقق و تکوین چنین جمهوری را دست‌کم به شکلِ عملی، به لقایش ببخشد و تأسیسِ آکادمی دانش و هنر را بر هر چیزی ترجیح دهد. یعنی در نهایت به این نتیجه رسید که اگر قرار باشد تغییری رُخ دهد، بی‌شک این تغییر از مسیرِ دانش و هنر به مقصد می‌رسد.
* جالب است که افلاطون، شاعران را به جمهور یا آرمان‌شهرِ خود راه نمی‌دهد.
افلاطون در آن کتاب، چنان‌که شاملو نیز در گفت‌وگویی اشاره کرده، سعادت و نجاتِ انسان را در این می‌بیند که حکومتی از خِردمندان بر جوامع بشری حاکم شود. دولتی فرضی از خِردمندان تشکیل می‌دهد و همان‌طور که شما هم گفتید، شاعران را به این جمهورِ خیالی راه نمی‌دهد. گوستاو یانوش از کافکا دلیلِ این مسئله را می‌پرسد. کافکا می‌گوید: «درک قضیه پیچیده نیست: حکومت، حکومت است، چه حکومتِ زور باشد، چه حکومت زر، چه اهل خِرد، و باید قبول کرد که ناچار حیاتی‌ترین هدف هر حکومتی این است که قدرت و حاکمیتش را حفظ کند.» اگر این را نپذیریم معلوم می‌شود کلمه «حکومت» را درست معنی نکرده‌ایم. فرقی نمی‌کند، حاکمیتِ شعور هم مشمول همین قاعده است و افلاطون هم از حکومت صحبت می‌کند و حسابش هم کاملاً روشن است. شاعران را به کابینه‌اش راه نمی‌دهد، چرا؟ برای اینکه هدف شعر تغییر بنیادی جهان است و درست به همین علت هر حکومتی به خودش حق می‌دهد شاعر را عنصری ناباب و خطرناک تلقی کند. به هر حال، یک طرفِ این قضیه هم....
* سانسور؟
بله، از سرچشمه روایتی آب می‌خورد که لابد می‌دانید چیست!
* روایت؟ روایت مذهبی منظورتان است؟
معروف است: «الانسان حریص علی ما مُنع.» این‌ها چیزهایی نیست که من به عنوان حرفِ تازه از آستینم بیرون آورده باشم. کتاب مستطاب «فیلسوفانِ بدکردار» را بخوانید تا موضوع دستگیرتان شود و ببینید آنجا چه‌طور فلسفه، گاهی تمام‌وکمال و تمام‌وقت، در خدمتِ قدرتِ مستقر سیاسی بوده است و چه خوش‌رقصی‌ها و خوش‌خدمتی‌هایی به این مارماهی کرده است. نمی‌خواهم بگویم هیچ شاهکاری از رهگذرِ دموکراسی خلق نمی‌شود اما نمی‌توان این گزاره را هم نادیده گرفت که دست‌کم در آمریکای جدید یا فرانسه نو، به‌ندرت شاهکاری قابل قیاس با مثلاً «جنگ و صلح» یا «برادران کارامازوف» یا «رستاخیز» یا ««آناکارنینا» یا مثلاً آثارِ نویسندگانی نظیر ِپوشکین، چخوف، گوگول، شولوخوف، ماندلشتام، ناباکوف، بولگاکف و… پدید آمده.
اصلاً ادبیات شوروی سابق، زاییده و ثمره سانسور است و تقریباً تمام شاهکارهای بی‌بدیل آن دوران، حاصلِ قبض و بسط‌هایی است که حکومت در جامعه، در جامه قوانین و مقرارت قهری و قطعی وضع کرده بود که عدول از آن، سروکار آدم‌ها را به همان تختخوابِ مطبوع و مطلوبی! می‌انداخت که ذکرِ خیرش گذشت. خود مادر ترزا هم که نمادِ عرفان و شفقت است و از او به عنوان مسیح کلکته یاد می‌شود، با دیکتاتورهای بزرگی عکس دارد و از این باب همواره مورد انتقاد و اعتراض بوده. دموکراسی از نوعِ آنگ سان سو چی‌وار را هم دیدیم که چگونه به‌عنوانِ مدافعِ حقوقِ بشر در میانمار، بعد از آزادشدن از حبس خانگی و اخذ جوایزِ بسیاری از جمله جایزه صلح نوبل، جایزه لژیون دونور، جایزه جواهر لعل نهرو، نشانِ افتخارِ آزادی رئیس‌جمهوری و… در مقابلِ نسل‌کشی قومِ روهینگا و برخوردهای حکومت با این طیف از جامعه، سکوت کرد و همین باعث شد که پارلمانِ اروپا نامِ او را از فهرستِ برندگانِ جایزه ساخاروف بیرون بیاورد.
واقعیت این است که حقیقت همیشه آن چیزی نیست که به خورد ما داده یا می‌دهند. به هر تقدیر، نمی‌گویم الان و اینجا همه‌چیز گل و بلبل است، اما این دلیل نمی‌شود که ما نقاط سیاهِ امروز را دستمایه توجیه یا تعمیدِ یک دوره سیاهِ تاریخی قرار دهیم و درصدد سفیدنمایی مطلق برآییم. متأسفانه ما گاهی عجیب دچار فراموشی می‌شویم و حافظه تاریخی‌مان به‌کل از کار می‌افتد. این را در گفت‌وگو با سیمین بهبهانی هم گفتم و ایشان قانع شد، اما شوربختانه، ما در اینجا همیشه عده‌ای کاسه داغ‌تر از آش و دایه‌های مهربان‌تر از مادر داریم که ماهی‌های ریز و درشت‌شان، از همین آب‌های گِل‌آلودی گرفته می‌شود که هرچه بیشتر آراسته به پسوند تفضیلی باشد زندگی‌شان تفصیلی‌تر است. یعنی در حقیقت اینجا نه آن دوزخی است که گاه عده‌ای تا این حد درصدد سیاه نمایاندنِ آن‌اند و آنجا هم نه آن بهشت دلفریب و برینی که اغلب در کشف و کرامات آن تا حد مهوعی به هرزه‌درایی می‌افتند.
حالا جالب است که من غالباً به خاطر طرحِ مباحث مزبور و به‌اصطلاح همین نگاهِ انتقادمحورِ فاقدِ موضع‌گیری‌های مطلوب و بابِ طبعِ عده‌ای از دوستان، از طرف هر دو طیف مورد بازخواست قرار می‌گیرم و ناگزیر از همین توضیحاتی می‌شوم که در این گفت‌وگو به میان آمد.
* یعنی روشنفکران شما را سرزنش می‌کنند که مثلاً چرا با طیف شاعران و نویسندگان آیینی و انقلاب نشست و برخاست می‌کنید و به‌عکسِ طیف انقلاب...
ببینید، مشکل اصلی از همان‌ریشه‌ای آب می‌خورد که گفتم؛ یعنی نگاهِ سیاسی یا ایدئولوژیک‌محور به ادبیات ندارم. ادبیات را غلام‌حلقه‌به‌گوش سیاست و میرزابنویسِ آن نمی‌دانم. ادبیات، خلاف چنین‌تئوری‌ها و نظریه‌پردازانی، تریبون تبلیغاتِ هیچ حزب و گروهی نیست. حالا اگر عده‌ای دوست دارند شعرشان، شعارنما باشد یا دیواری که به‌اقتضای نیازهای سیاسی از آن استفاده شود، خودشان می‌دانند. به همین دلیل است که می‌گویم عده‌ای ادبیات را زمین بازی سیاست می‌دانند و برآنند که از آن برای اجرای یک فینال یا دِربی پُرحرارت، استفاده کنند.
پاره‌ای از هنرمندان ما، که متأسفانه تعدادشان هم کم نیست، نمی‌خواهند این امر بدیهی و ملموس را بپذیرند و به همین‌دلیل ترجیح می‌دهند سیاست، همان رشته‌ای باشد که دوست بر گردن‌شان افکنده و می‌کشد هر جا که خاطرخواه اوست. تعجبِ آدم از این است که این افراد چرا به جای شعر، ژورنالیست نشده‌اند یا مثلاً به نگارش کاغذ اخبار و گزارش‌های یومیه روی نیاورده‌اند. البته این منافاتی ندارد با این مساله که مثلاً هنرمندان فاصله خود را لزوماً با حکومت حفظ کنند، بگذریم از اینکه اصلاً چنین مسئله‌ای چه در ایران و چه در جاهای دیگر امکان‌پذیر نیست.
* یعنی معتقدید هنرمندان ناگزیر از همکاری با طبقه حاکم‌اند؟
فردی به من اعتراض می‌کرد که چرا در حوزه هنری کار می‌کنی؟ بعد کاشف عمل آمد که خودش رفته و در یکی از مهم‌ترین نهادهای دولتی مشغول کار شده و الان دارد طول و عرض دنیا و مافیها را در یک مجله، به اسم شعر منتشر می‌کند و دلش خوش است که نامش کبوتر حرم است و تصور می‌کند کسی نمی‌بیند این کبک خوش‌خرامی را که به شکل فیل هوا کرده و یکی هم نیست به این برادرمان حالی کند، یا به قول جلال توی دهنش بزند که لااقل دم خروس را پنهان می‌کردی تا لازم نباشد بعداً آن‌قدر دست‌به‌دامن انواع و اقسام قسم‌های حضرت عباس شوی و به آسمان‌ریسمان بافتن حاجت بیفتد و چنگ بزنی به مبالغ معتنابهی رشته پوسیده که خودت رِشته‌ای و در نهایت مجبور شوی بنشینی و همه آن‌ها را یکی یکی پنبه کنی!
فردی به من اعتراض می‌کرد که چرا در حوزه هنری کار می‌کنی؟ بعد کاشف عمل آمد که خودش رفته و در یکی از مهم‌ترین نهادهای دولتی مشغول کار شده و الان دارد طول و عرض دنیا و مافیها را در یک مجله، به اسم شعر منتشر می‌کند و دلش خوش است که نامش کبوتر حرم است و تصور می‌کند کسی نمی‌بیند این کبک خوش‌خرامی را که به شکل فیل هوا کرده اینجاست که می‌گویند در جهنم مارهایی است که آدم از دست آن‌ها به اژدها پناه می‌برد. این‌ها همان اداهای ایرانی است که گفتم آدم را دچار تهوع آن هم از نوع سارتری قضیه می‌کند. یک‌نفر برداشته «تهوع» سارتر را در ایران، «استفراغ» ترجمه کرده که به نظر من این ترجمه به وضع و حال رقت‌بار ما بیشتر شبیه است تا حالتِ جامعه آقای سارتر و روکانتن و دیگر اهالی فرنگ. از این اداها زیاد است در تاریخ ما. نزدیک‌ترین نمونه‌اش رفتار شاملو با رژیم سابق است. صرف‌نظر از جایگاه و اعتبار خاصی که شاملو در شعر و ادبیات ما دارد و من هم کتابی درباره او منتشر کرده‌ام، سال ۱۳۵۶ رفته فرنگ و قرار شده یک جراحی روی مهره‌های گردنش انجام شود. او نامهای به هویدا نوشت و درخواست پول کرده و هویدا هم دستور داده از دربار پرداخت شود. جالب آنکه این مساله مقارن بوده با همان زمانی که ایشان ایران را به نشانه اعتراض به سیاست‌های شاه ترک کرده بود و به شاه فحش می‌داد. این نامه را اخیراً مجله «اندیشه پویا» منتشر کرده و دیدم که مهدی یزدانی خرم هم مطلبی درباره آن نوشته که به نظر می‌رسید نوعی تعیین تکلیف با این برخوردهای به‌ظاهر متناقض و چندپهلوست و شاید به نوعی تعمید شاملو.
داد ابراهیم گلستان از دست این اداها به آسمان بود و اصلاً عده‌ای بر آن‌اند که گلستان از دست همین اداها بود که عطای زندگی در ایران را به لقایش بخشید و سال‌ها پیش از انقلاب، رحل اقامت در انگلیس افکند. هدایت را هم این اداها به خودکشی وادار کرد. بردارید نامه‌هایی را که او به حسن شهید نورایی و پاره‌ای دیگر از دوستانش نوشته بخوانید، یا بعضی خاطراتی که دوستان نزدیک او مانند فرزانه نقل کرده‌اند. درواقع او سال ۱۳۳۰ از دست همین اداهای ایرانی به فرانسه پناه برد و در آنجا، برای اینکه نمی‌خواست حتی جنازه‌اش به ایران برگردد دست به انتحار زد و در پرلاشز به خاک سپرده شد.
شواهد و قراین دقیق این مدعا، اگر کسی علاقه داشته باشد در نوشته‌های خود او و دوستان نزدیکش موجود است. من دقیقاً در جریان کم و کیف جزییات رفتن او از ایران و حتی تقریباً روزشمار واپسین هفته‌های منتهی به آن گریز ناگزیر و اجتناب‌ناپذیر هستم. دست برداریم از این ادا و اطوارها که در قوطی هیچ‌کدام از عطارهای غربی و حتی شرقی پیدا نمی‌شود و انگار فقط، اُرجینال برای ما دوخته‌اند و به تنِ آدم‌های غیر ایرانی، در هر حال، تنگ یا گشاد است. خیلی از این اداها از زیر شنل رُفقای سال‌های اخیر ما بیرون آمده و عجیب آنکه عده‌ای به‌شدت درصدد پنهان کردن این‌گونه حشر و نشرها هستند و حتی اگر ردپایی از این قِبَل پشت‌سرشان مانده باشد سعی می‌کنند با انواع شوینده‌ها درصدد پاک کردن آن مثلاً نقطه سیاه برآیند.
واقعاً بخش مهمی از این‌ها ساخته و پرداخته ظاهربینی‌ها و کوته‌نظری‌های دهه‌های اخیر است، وگرنه پیش از انقلاب کسی اِبایی نداشت مثلاً بگوید بدیع‌الزمان فروزانفر است و رئیس کتابخانه سلطنتی، یا پرویز ناتل خانلری است و وزیر فرهنگ، یا ملک‌الشعرا بهار است و نماینده مجلس، یا احمد شاملو و عباس کیارستمی و بهرام بیضایی و احمدرضا احمدی و ایران درودی و آیدین آغداشلو و مرتضی ممیز و نورالدین زرین‌کلک و مسعود کیمیایی و امیر نادری و پری زنگنه و علی‌اکبر صادقی و بسا نامهای درخشان دیگر است و با کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و موزه هنرهای معاصر و تئاتر شهر و دیگر مراکز فرهنگی هنری وابسته به حکومت کار می‌کند و نباید کسی خبردار شود. آقای کیارستمی بازنشسته همین کانون است و این را در گفت‌وگویی که با او انجام داده‌ام و اخیراً به چاپ سوم رسیده به‌صراحت بیان کرد.
چرا ما فکر می‌کنیم باید تا می‌توانیم فاصله خود را، به‌ظاهر، توجه کنید، به‌ظاهر، با حکومت حفظ کنیم؟ و اگر هم احیاناً، خدای‌نکرده، زبانم لال نزدیک شدیم به انواع لطایف‌الحیل کمر به کتمان آن بببندیم. این مسئله خیلی عجیب است و به همان میزان دردناک و غم‌انگیز. می‌فرماید: «رَقمِ مَغلطه بر دفترِ دانش نزنیم / سِرّ حق بر ورقِ شعبده ملحق نکنیم…»
خوب، البته من، به‌شخصه، نه مرد این میدانم و نه حریف این مسئله که پا در رکاب تدبیر و مدیریت امور فرهنگی و هنری بگذارم، یعنی حقیقتاً کتاب‌های در دست نگارش، امانم را بریده، اما واقعاً اگر چهار هنرمندِ فرهیخته در رأس امور فرهنگی ما قرار بگیرند، آیا فکر نمی‌کنید خیلی از این مشکلاتی که امروز هنرمندان ما با آن‌ها دست‌به‌گریبان‌اند راحت‌تر حل خواهد شد. چون به هر حال هنرمند زبان خودش را بهتر می‌فهمد. وانگهی خالی کردن میدان باعث می‌شود یک‌نفر که تخصص یا تجربه‌ای در حوزه هنر ندارد، سکان امر را به دست بگیرد و ما نیز به عنوان مسافران همین کشتی و درواقع به عنوان مشتی هنرمندِ فلک‌زده، ناگزیر از تمکین‌ایم، چون به هر حال، سوار همین کشتی بی لنگریم و کشتی را به کشتیبانی نابلد سپرده‌ایم و بعد فریادمان هم، صرف‌نظر از این قصور، بلند است که: «آسمان کشتی ارباب هنر می‌شکند / تکیه آن به که بر این بحر معلق نکنیم»
* برگردیم به بحث سانسور و دخل و تصرفی که می‌تواند در واقعیت به سود خود کند. به نظرتان سانسور خللی به پیکره واقعیت موجود در جامعه وارد نمی‌کند؟ و به‌اصطلاح، در خطوطِ اصلی آن دست نمی‌بَرد؟
وظیفه ادبیات، بیان واقعیت به مثابه واقیعت نیست، بلکه اگر وظیفه‌ای در میان باشد، بیانِ حقیقت به مثابه واقعیت است. شاعر یا نویسنده بر آن است که به واقعیت، رنگی از خیال ببخشد و آن را از حد و مرز مشخص و مفروضی که زندگی گِردش کشیده بیرون آورد. یعنی به واقعیت می‌گوید که باید پایش را از چارچوبِ این دایره بیرون بگذارد و دنیایی جدید بیافریند، گیرم بر اساس همان صُوَر و ایده‌های اصلی که از طرفی نظر به یونانِ باستان و مثلاً افلاطون دارد، یا نگاهش به سمتِ دنیایی است که پیرامونش را پُر کرده، با این تفاوت که واقعیتِ هنر، با واقعیتِ زندگی دو چیز کاملاً متفاوت و متمایز است، در عین حال که همیشه یک‌چشم هنر به واقعیت است و به‌اصطلاح، هنرمند را از آن گزیر و گریزی نیست. و درست به همین‌دلیل است که سانسور غالباً چیزی از ادبیات سر درنمی‌آورد، برای اینکه اتکای ادبیات بر رمز و سمبل است، بر استعاره و ایهام، بر مَجاز. و اصلاً دلیل ماندگاری ادبیات همین است.
درواقع این مساله باعث می‌شود گزاره‌های ادبیات، بدل به زمان، یا اصلاً خودِ زمان شوند و دیگر اتکای‌شان به مکان، مفهومی نداشته باشد. به‌عبارتی زمان‌گریز و مکان‌گریز شوند و در هیچ‌کدام از دوایری که زمان‌ها و مکان‌های مشخص و مفروض می‌تواند گِردشان بکشد نگنجند و جزئی از جریانِ ماندگاری شوند که همواره و از هر نقطه‌ای در زمان و مکان دیده شوند.
در حقیقت، هنر، همان درختی است که ریشه‌هایش در واقعیت است و سرش سرشار از هوای شکوفای شاخ و برگی که به‌کل، متمایز از جهان زیرین خاک در جوش و جلاست. البته این دید با دریچه‌ای که ایده‌آلیست‌ها از آن به هنر می‌نگرند فرق دارد. آن‌ها هنر را شکلی از بیان، برای دخل و تصرف یا نفوذ در نفوس می‌دانند و بر آن‌اند که هنر، اساساً ابزاری است برای نفوذ در ناخودآگاهِ آدمی که همواره نگاهی به آرمان‌هایش دارد. از طرفی می‌توان گفت هنرمند، بیش از آنکه به درکِ واقعیت واصل شود، به آفرینش آن نائل می‌آید.
اجازه بدهید نقطه پایان این گفت‌وشنید را سقراط و هیپیاس بگذارند:
«سقراط: پرسش نه از چیزِ زیباست، مقصود خودِ زیبایی است.
هیپیاس: این دو چه فرقی با هم دارند؟
سقراط: می‌پنداری که تفاوتی میان‌شان نیست؟
هیپیاس: نه، چه تفاوتی؟»
درواقع سقراط در پی آن است که هیپیاس را متقاعد کند که چه چیزی «زیبا» را «زیبا» می‌کند؟ شناختِ «زیبا» دشوار است چون منشأ و مبدأ آن، یعنی «زیبایی»، دور از دسترس آدمی است. درواقع، «زیبایی» حقیقت است و «زیبا»، واقعیتی برخوردار از حقیقت.
* البته می‌خواستم به عنوانِ پرسشِ پایانی از احوال‌تان در این روزها که همه‌چیز تحت‌الشعاع کروناست بپرسم، اما شما پیش‌دستی کردید و نقطه پایان را گذاشتید!
در این‌باره راستش، بیش از همه چشمم به دهانِ این کلمات است؛ نمی‌دانم کجا خوانده‌ام که این‌قدر دقیق در حافظه‌ام نقش بسته: «اقتراناتِ کواکب و طوفانات و انقلابات و قتلِ عام و وبای عام، همه باعث آن است که تبدیل احوال شود.»، «قال الله تعالی: کُلّ یَومٍ هُوَ فی شَأنٍ… بَل هُم فی لَبسٍ مِن خَلقٍ جدید…» یا به تعبیرِ مولانا جلال‌الدین محمد بلخی:
«پس تو را هر لحظه مرگ و رجعتی‌ست / مصطفی فرمود دنیا ساعتی‌ست / هر نَفَس نو می‌شود دنیا و ما / بی‌خبر از نو شدن اندر بقا / عمر همچون جوی نو نو می‌رسد / مستمری می‌نماید در جسد…»
* برویم سراغ سوال آخر و پایان‌بندی! افرادی بوده‌اند که دوست داشته باشید با آن‌ها گفت‌وگو کنید و میسر نشده باشد؟
به آقای شیرعلی‌نیا پیغام داده بودند که این آدم دگراندیش است. با این‌همه گویا پذیرفتند که جلساتی برای گفت‌وگو هماهنگ شود و قرار شد اطلاع دهند که نمی‌دانم خوشبختانه یا متأسفانه دیگر خبری نشد و من هم دیدم که لابد حکمتی بوده و حمل به خیر کردم بین هنرمندان، بیش از همه ایرج افشار و دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی بوده‌اند و هوشنگ ابتهاج و محمود دولت‌آبادی، یا مثلاً محمدرضا شجریان. گفت‌وگوی دو ساعته‌ای با عزت‌الله انتظامی دارم که هنوز فرصت نکرده‌ام به روی کاغذ بیاورم. گفت‌وگویی است که سال‌ها پیش، حدود ده سال پیش، یا کمی بیشتر، با او در خانه سینما انجام داده‌ام و هنوز واژه‌مند نشده، مثل گفت‌وگویی که با جمشید ارجمند در سال ۱۳۸۴ انجام دادم و در گوشه کشویی خاک می‌خورد.
گفت‌وگوهای مفصل فراوانی هم دارم که در دست انتشار است، مثل گفت‌وگوی چهل ساعته با اسماعیل خویی، یا گفت‌وگوی بیست ساعته با دکتر مرتضی کاخی، یا گفت‌وگوی سی ساعته‌ای که در نود و پنج سالگیِ مفتون امینی با او انجام داده‌ام. باز هم هست البته که بماند.
* چرا سراغ سیاستمداران نرفتید؟
اتفاقاً دو سه سال پیش به فکر افتادم گفت‌وگوهایی نیز با این طیف انجام دهم، اما دوستِ فاضلی مانع شد و حوالتم کرد به این کلمات:
غیر از هنر که تاجِ سر آفرینش است / بنیادِ هیچ سلطنتی جاودانه نیست
حالا جالب است به شما بگویم که می‌خواستم برای شروع، سراغِ رئیس دولت اصلاحات از یک‌طرف و محمود احمدی‌نژاد از طرف دیگر بروم. یعنی دو قطبِ مختلف و به‌نوعی متناقض و حتی متضاد. جعفر شیرعلی‌نیا، که حشر و نشرها و کتاب‌هایش در باب شناختنامه و گفت‌وگو با اهالی سیاست زبانزد است و از دوستانِ قدیمی‌ام به حساب می‌آید، به درخواست من با دفتر محمود احمدی‌نژاد تماس گرفت و آن‌ها هم درخواست رزومه کردند و باز به همان‌مشکلی برخورد که در این گفت‌وگو پیرامونش صحبت کردیم. یعنی به آقای شیرعلی‌نیا پیغام داده بودند که این آدم دگراندیش است. با این‌همه گویا پذیرفتند که جلساتی برای گفت‌وگو هماهنگ شود و قرار شد اطلاع دهند که نمی‌دانم خوشبختانه یا متأسفانه دیگر خبری نشد و من هم دیدم که لابد حکمتی بوده و حمل به خیر کردم و پرداختم به همان کلماتی که حوالتم داده بود آن دوستِ فاضلم که نظری صائب دارد. یک‌بار هم آقای ابراهیم گلستان، در خلال مصاحبه‌ای که داشتم با ایشان درباره مهدی اخوان ثالث انجام می‌دادم و بعداً در کتاب «آفاق و اسرار عزیز شب» چاپ شد، گفت چرا سراغ آقای خامنه‌ای نمی‌روی که از دوستان نزدیک اخوان بوده و خاطرات فراوانی با او از خراسان تا تهران دارد.
* با رئیس دولت اصلاحات چه‌طور، مصاحبه نکردید؟
- از سید محمدعلی ابطحی تلفن دفترشان را خواستم که در اختیارم گذاشتند، با این توضیح که «فکر می‌کنم ممنوع‌المصاحبه باشند.» دیدم که سیاست به ما نیامده و برگشتم به دامن مامِ هنر که گفت، سعدی علیه الرحمه:
اگر خُردهٔ زَر زِ دندانِ گاز / بیفتد، به شمعش بجویند باز / به در می‌کنند آبگینه ز سنگ / کجا مانَد آیینه در زیرِ زنگ؟ / هنر باید و فضل و دین و کمال / که گاه آید و گَه رود جاه و مال...
* حرف، حرف می‌آورد. اما این واقعاً آخرین سؤال است. شما همچنان که پیرامون طیف‌های متفاوتی از هنرمندان کار کرده‌اید، به وسیله طیفِ وسیعی از ناشران هم کتاب‌های‌تان را منتشر کرده‌اید، از مروارید و نگاه و چشمه و سخن و هرمس و ثالث و آبان و کوله‌پشتی، تا سوره مهر و نیستان و تکا و… از ناشران کتاب‌های‌تان راضی هستید؟
به‌جز یکی، با بقیه مشکلی نداشته‌ام. مشکلم با آن ناشر هم سر این مسئله است که برداشته کتاب را که حاوی عکس‌ها و تصاویر گلاسه در شانزده صفحه بوده، برای چاپ سوم و احتمالاً دو سه چاپ یا حتی بیشتر حذف کرده و به اسم همان چاپ دوم منتشر کرده و احتمالاً چند چاپ هم رفته، فقط برای اینکه: ۱- حق‌التألیف مؤلف را ندهد. ۲- قیمت کتاب را (با حذف صفحاتِ گلاسه) با توجه به افزایش قیمت کاغذ، روی همان قیمتِ چاپ اول و دوم نگه دارد. جالب آنکه حواسش نبوده که دست‌کم سرنخ‌های این موضوع را از میان ببرد و شما به‌جز حذف عکس‌ها و تصاویر اگر رنگ کاغذ چاپ دوم را با این چاپ یا چاپ‌های کذایی بعدی مقایسه کنید به‌وضوح متوجه این تخلف مُحرز می‌شوید.
* واکنش شما چه بود؟
سه‌ماه است که به اتحادیه ناشران و کتابفروشان تهران شکایت کرده‌ام و متأسفانه نمی‌دانم به چه دلیل این‌قدر دست‌دست می‌کنند و امروز و فردا. حتی می‌خواستم با وزیر ارشاد در این‌باره صحبت کنم که دوستان گفتند اجازه بده شاید اتحادیه مسئله را حل کند. ببینید واقعاً ما با چه مصائبی در این سرزمین دست‌به‌گریبانیم؛ عده معدودی از ناشران حتی نمی‌توانند از مبلغ ناچیز و ناقابل حق مؤلف بگذرند. البته در این میان ناشرانی هم هستند که درست عکس این عمل می‌کنند. نمونه‌اش انتشارات مروارید. یادم می‌آید آقای حسن‌زاده، مدیر این انتشارات با من تماس گرفت و گفت چاپ شانزدهم «گزینه اشعار فاضل» به چاپ جدید رسیده، منتها ما حواسم‌مان نبوده که باید در شناسنامه، چاپ هفدهم قید می‌کردیم و همان چاپ قبلی آمده، فرصت کردید این هفته با فاضل سری به من بزنید که حق‌التألیف چاپ تازه را تقدیم کنیم. خوب، این هم یک ناشر است. می‌توانست به‌راحتی و بدون آنکه آقای نظری متوجه شود موضوع را کان لم یکن تلقی کند و از خیر پرداخت حق‌التألیف ایشان بگذرد.
آوینی هم در شمار آن بخش از فرهنگ و هنر ماست که متأسفانه از آن غفلت ورزیده شده و دیدم اگر بیش از این زمین بماند ممکن است در آینده کار از کار بگذرد و دیگر نتوان تکه‌های این پازل را کنار هم چید و به تصویر کاملی از او دست یافت. به‌خصوص که آوینی زندگی پرفراز و نشیبی داشته و طیف وسیعی از هنرمندان داخل و خارج از ایران دربارهه گفتمانِ درک و دیدش به گفت‌وشنید و قلم‌فرسایی پرداخته‌اند * پس هنوز درخصوص آن ناشر به نتیجه‌ای از طرف اتحادیه ناشران نرسیده‌اید؟
قرار بوده نتیجه و احتمالاً میزان خسارت، این هفته مشخص شود، اگر مشخص نشد، عین نامه و حدود و ثُغور دقیق تخلف آن ناشر را با شواهد و قراین دقیق در رسانه‌ها منتشر می‌کنم. حالا که بحث رضایت و نارضایی پیش آمد، یک گلایه هم از انتشارات سوره مهر بکنم که شش سال است کتاب «شناختنامه آوینی» را هر روز به یک بهانه، در نوبت چاپ نگه داشته. یک روز حجم زیاد کتاب، یک روز گرانی کاغذ و خلاصه، ماجرای جهنم ایرانی‌هاست، لطیفه‌ای که لابد شنیده‌اید؟
* متوجه نسبت آوینی با کیمیایی و کیارستمی نمی‌شوم! چون شما در زمینه سینما دو کتاب مهم درباره این دو سینماگر منتشر کرده‌اید و حالا رسیده‌اید به آوینی.
شخصاً معتقدم که نباید هیچ گوشه‌ای از تاریخ را به حال خود رها کرد، برای اینکه در غیر این صورت، آیندگان برای ارزیابی‌های دقیق، با خلأ منبع مواجه خواهند شد. به همین دلیل من، هر جا احساس خلأ و کمبود کنم سعی می‌کنم به‌جای آنکه دنبال مقصر بگردم و شانه از زیر بارِ مسئولیت خالی کنم، زیر پر و بالِ آن بخشِ از فرهنگ و هنری را که بر خاک افتاده بگیرم و به آن مجال رُخداد و رُخنمایی بدهم و در شکلی تازه رُخنمونش کنم. یکی از دلایل عقب‌ماندگی ما همین طرز فکرهای گزینشی و حک و اصلاحاتی است که می‌بینیم فقط از طرف اولیای امور صورت نمی‌گیرد و گاهی ما خودمان هم تا حد مهوعی سعی در اِعمالِ چنین اَعمالِ منافی اخلاقی داریم.
آوینی هم در شمار آن بخش از فرهنگ و هنر ماست که متأسفانه از آن غفلت ورزیده شده و دیدم اگر بیش از این زمین بماند ممکن است در آینده کار از کار بگذرد و دیگر نتوان تکه‌های این پازل را کنار هم چید و به تصویر کاملی از او دست یافت. به‌خصوص که آوینی زندگی پرفراز و نشیبی داشته و طیف وسیعی از هنرمندان داخل و خارج از ایران دربارهه گفتمانِ درک و دیدش به گفت‌وشنید و قلم‌فرسایی پرداخته‌اند. به عبارتی سعی‌ام بر آن است که بخش‌های غفلت‌ورزیده شده را از غربت و گَرد و غباری که به هر دلیل بر آن‌ها نشسته بیرون بیاورم و اجازه بدهم قضاوت‌های آیندگان درباره ما دچار نقص یا کمبود منابع و مآخذ نباشد.
حامیان فتنه 88 و نویسندگان نامه به اوباما، در نهاد ریاست‌جمهوری
۸ روایت دروغ صهیونیست‌ها از حمله به ایران
یک فراخوان هنری برای چهلم سیدحسن نصرالله
نوحه‌خوانی ۳ نسل مداحی کشور برای جبهه مقاومت+فیلم
دبیرکل کارگزاران دنبال طرح دو دولتی در فلسطین اشغالی است!
موسیقی ایران مدیون محمود کریمی است+فیلم
ناراحتی براندازان و تجزیه‌طلبان از اعدام یک تروریست
«سگ هار آمریکایی» بر دیوارنگاره میدان ولیعصر(عج)
جشنواره‌های شعر و داستان انقلاب از هم جدا شدند
«خطای محاسباتی» رژیم صهیونیستی چگونه اصلاح خواهد شد؟
کارگران جورکش سیاست‌های جنگ‌طلبانه نتانیاهو
نهادهای نظامی و امنیتی انگلیس چه خوابی برای ایران دیده‌اند؟
پاسخ ایران به صهیونیست‌ها چه مختصاتی باید داشته باشد؟ 
چند نکته در مورد حجاب‌های من در آوردی سطح شهر
ادعای مالکیت جزایر؛ باز هم پای یک شاه در میان است
«نه» محکم مخاطبان سینما و تلویزیون آمریکا به آثاری با محتوای جنسی