به گزارش حلقه وصل، کتاب «مسجد رهبر (تاریخ شفاهی مسجد کرامت)» درباره یکی از مساجد و مراکز مبارزات انقلابی دوران پیش از انقلاب است. این‌کتاب آذرماه امسال توسط انتشارات راه‌یار چاپ شد و اواخر همان‌ماه به چاپ دوم رسید.
در این‌کتاب با بیش از ۷۰ تن از اشخاص و چهره‌های مرتبط با مسجد کرامت در مشهد گفتگو شده است. مصاحبه‌های کتاب هم توسط حسن سلطانی، سیدمحمد امیر احمدی طباطبایی و احمد عسگری انجام و توسط مرتضی انصاری‌زاده تدوین شده‌اند.
«مسجد رهبر»، به گفته دست‌اندکاران تولیدش، گزارشی است از شکل‌گیری و فعالیت‌های مسجد کرامت، در نزدیکی حرم مطهر امام رضا (ع) است. این‌مسجد را که بعدها امام جماعتش، رهبر انقلاب اسلامی شد، می‌توان از جهات گوناگون نمونه‌ای ممتاز از الگوی فعالیت مسجدی در منظومه معرفتی آرمانی اسلام ناب معرفی کرد. «مسجد رهبر»، از یک سو این الگو را توضیح می‌دهد و از دیگر سو، مسیر رشد مشهد انقلابی را از چند دهه پیش از انقلاب اسلامی روشن می‌کند؛ مسیری که در آن، برخی دشواری‌ها و پیچیدگی‌های آمیختن سنت و روشن فکری، توده و نخبگان، دینداری و مبارزه آشکار شده است.
اما در ادامه روند بررسی این‌کتاب، میزگردی در نقد و بررسی آن در مهر برگزار شد که با حضور مرتضی انصاری زاده تدوین کننده کتاب و محمدصادق کوشکی به عنوان منتقد همراه بود. به‌این‌ترتیب تدوین‌کننده کتاب با یک منتقد و نظرگاهی متفاوت هم روبرو بود و سخنان متفاوتی درباره «مسجد رهبر» بیان شد.
بحث درباره این‌کتاب ابتدا با صحبت درباره تاریخ شفاهی، محاسن و معایبش آغاز شد و سپس به خود کتاب «مسجد رهبر» رسید.
گزارش مشروح این‌میزگرد در ادامه می‌آید:
* خب آقای کوشکی از شما شروع کنیم؛ از مواجهه اول‌تان با کتاب!
کوشکی: این کتاب عملاً تاریخ شفاهی است و تاریخ شفاهی هم ویژگی‌هایی دارد که یکی از آنها این است که خمیرمایه و بستری برای تولید آثار هنری و پژوهشی باشد.
* پس می‌توانیم اول، کمی درباره تاریخ شفاهی صحبت کنیم.
بله. کتاب‌های تاریخ شفاهی، منابع دست اول محسوب می‌شوند که دانشجویان، پژوهشگران و یا هنرمندان و یا فیلمنامه‌نویسان به آنها مراجعه می‌کنند. اما چرا به این کتاب‌ها مراجعه می‌کنند و به یک تاریخ منقح و پژوهشی مراجعه نمی‌کنند؟ پاسخ این است که تاریخ شفاهی پیاده شده یک مصاحبه است و حس و حال و جنس آدم‌ها را منتقل می‌کند در حالی که در یک اثر منقح تاریخی، چنین شرایطی وجود ندارد. از این منظر تاریخ شفاهی کاری خالص‌تر است اما تاریخ‌های منقح و پژوهشی بیشتر مطالعه می‌شود.
البته کارهای تاریخ شفاهی چندنقص هم دارند؛ یکی از آنها این است که مبتنی بر حافظه افراد است و طبیعی است که حافظه دچار جابه‌جایی یا ریختگی شود. نقص دیگر این است که کتاب‌های تاریخ شفاهی، فرد محور هستند. یعنی خود گوینده خاطره در محور قرار دارد و هر کسی دنیا را از زاویه دید خودش می بیند. در نتیجه در تاریخ شفاهی، گوینده خاطره در محور قرار دارد.
رسالت تاریخ شفاهی در حد پیاده کردن نوار نیست. متأسفانه خیلی از کسانی که امروز وارد تاریخ شفاهی می‌شوند، خلاء بزرگی دارند و آن بی سوادی است. یعنی همه‌چیز را از نوار پیاده می‌کنند حالا کسی که تاریخ شفاهی کار می‌کند اگر بخواهد به واقعیات و تاریخ وفادار باشد و خیلی در گفته‌های راوی خاطره دست نبرد، گاهی با تناقض‌های آشکاری روبرو می‌شود. البته تناقضات گاهی ظریف هستند و فقط کسی که در تاریخ شفاهی تخصص دارد متوجه آنها می‌شود. متخصص تاریخ شفاهی سعی می‌کند تناقض‌های ضعیف را رفع رجوع کرده و در پاورقی توضیح‌شان دهد.
اگر بخواهیم از نواقص تاریخ شفاهی مصون بمانیم، وظیفه کسی که آن را تدوین می‌کند، خیلی برجسته می‌شود.
* چرا؟
چون نقش اصلی او غیر از بررسی و ویرایش، این است که تناقض‌ها و ریختگی‌های ذهن راوی را تصحیح کند. از این حیث کار متخصص تاریخ شفاهی مثل مرمت آثار باستانی می‌ماند. یعنی اگر کسی که آن را تدوین می‌کند این مهارت و تسلط بر تاریخ را نداشته باشد ممکن است در مرمت آن از ترمیم اعوجاج‌ها و معایب غافل شود و این ایرادات در کار منعکس شوند.
یکی از هنرهای تدوین‌کننده انتخاب موضوع و سوژه خوب است. رسالت تاریخ شفاهی در حد پیاده کردن نوار نیست. متأسفانه خیلی از کسانی که امروز وارد تاریخ شفاهی می‌شوند، خلاء بزرگی دارند و آن بی سوادی است. یعنی همه‌چیز را از نوار پیاده می‌کنند. این‌حرف‌ها را می‌زنم چون اگر بخواهیم در مورد کتاب مسجد رهبر حرف بزنیم نمی‌شود تنهایی به آن پرداخت بلکه باید در کنار باقی کتاب‌های تاریخ شفاهی درباره‌اش حرف بزنیم.
تاریخ شفاهی مظلوم واقع شده و قدر و قیمتش شناخته نمی‌شود چون خیلی از آدم‌هایی که سراغش می‌روند، سوادش را ندارند. در حالی که تاریخ شفاهی زحمتش به مراتب بیشتر از تاریخ سیستماتیک دانشگاهی است و به چشم هم نمی‌آید.
* این‌نواقص و ایراداتی که به تاریخ شفاهی وارد می‌دانید، در کتاب «مسجد رهبر» هم به چشم می‌آیند؟
من درباره رفع نواقص تاریخ شفاهی در کتاب «مسجد رهبر» نگرانی‌هایی داشتم که البته دیدم این نواقص تا حدود زیادی رفع شده‌اند. البته ممکن است مواردی را پیدا کنیم که این ایرادات در آنها به چشم بخورند اما در مجموع آقای انصاری تلاشش را کرده است. یعنی غیر از مصاحبه‌های تیم دست اندرکار تهیه کتاب، مصاحبه‌های دیگر را هم مرکز اسناد مشهد استخراج کرده که اینها، اسناد مکمل هستند.
سن و سال آقای انصاری و همکارانشان مربوط به پس از انقلاب است و مسجد کرامت و فعالیت‌هایش را ندیده‌اند. اما از اسناد موجود استفاده‌های خوبی کرده‌اند تا گرفت‌وگیرهای و آن اعوجاج‌های مقوله تاریخ شفاهی را برطرف کنند. اما اگر سن و سالشان به آن ایام قد می‌داد و آن زمان را درک کرده بودند، نتیجه کاملاً متفاوت و پخته‌تر از وضعیت فعلی می‌شد.
* با این‌اوصاف، به‌نظرتان حالت فعلی کتاب، چه کمبودی دارد؟
اگر مصاحبه‌ها یا اسناد مربوط به اداره‌های آن زمان مثلاً ساواک و شهربانی را مطالعه می‌کردند، طبیعتاً در فضای مصاحبه‌ها و سوالاتشان تأثیر می‌گذاشت و بهتر می‌شدند. اما حس می‌کنم این‌کار را انجام نداده‌اند.
* فکر می‌کنم هنوز ایرادتان را به کتاب مطرح نکرده‌اید. هنوز دارید درباره نکات و محاسن «مسجد رهبر» صحبت می‌کنید.
بله. به اشکالاتش هم می‌رسیم. البته اشکالاتم زیاد نیستند.
فردمحوری و تملق‌گفتن، خدمت به رهبری نیست و اتفاقاً بزرگترین خیانت است. من کتاب را با این سوءظن به دست گرفتم که احتمالاً اثری تملق‌گو باشد اما هرچه بیشتر جلو رفتم، دیدم این‌طور نیست. در همین زمینه به نظرم اگر اسم کتاب «مسجد کرامت» بود، بهتر می‌شد اما نکته بعدی درباره این‌اثر، این است که آقای انصاری، کتاب را فصل‌بندی کرده و این‌کار را براساس موضوع انجام داده است. این کار برای نویسنده سخت است و خیلی هم سخت است چون می‌شد تاریخی کار کرد اما ایشان موضوعی کار کرده و نتیجه اینکه کتاب برای استفاده فیلمنامه نویس، دانشجو و پژوهشگر، آسان‌تر شده است. اما به هر حال زحمت خودش بیشتر شده است چون عموماً در آثار تاریخ شفاهی می‌بینیم که کتاب‌ها را با چینش تاریخی تنظیم می‌کنند.
مزیت دیگر این‌کتاب، خود موضوع آن است که البته اگر گفتگوهایش ۲۰ سال پیش انجام و منتشر می‌شدند، راویان زنده بیشتری می‌داشت. موضوع کتاب مهم است؛ نه به خاطر اینکه مسجد آقای خامنه‌ای است، چون خود مسجد، مسجد خاصی بوده است و اگر رهبر انقلاب به‌عنوان محور موضوعی کتاب در نظر گرفته می‌شد، کتاب ضعیفی از آب در می‌آمد. اما آقای انصاری و تیم همراهشان، مسجد کرامت را محور قرار داده اند و رهبری یکی از بازیگران اتفاقات این کتاب است. از این جهت بحث تملق و چاپلوسی درباره این‌کتاب منتفی است.
یکی از خطراتی که ممکن بود این‌کتاب به دامش بیفتد، فردمحوری است که خود رهبر انقلاب به‌عنوان یک‌انسان فرهنگی، چنین‌رویکردی را نمی‌پذیرد و واقعاً هم قهرمان این‌کتاب یک مسجد است و محور بودنش هم در تدوین کتاب و مصاحبه‌ها حفظ شده است. ذیل آن هم افرادی حضور دارند که یکی از آنها سیدعلی خامنه‌ای است.
همه می‌دانیم فردمحوری و تملق‌گفتن، خدمت به رهبری نیست و اتفاقاً بزرگترین خیانت است. من کتاب را با این سوءظن به دست گرفتم که احتمالاً اثری تملق‌گو باشد اما هرچه بیشتر جلو رفتم، دیدم این‌طور نیست. در همین زمینه به نظرم اگر اسم کتاب «مسجد کرامت» بود، بهتر می‌شد. نکته دیگر این است که در خاطرات حاشیه‌روی‌هایی دیده می‌شود که به ماجرا بر نمی‌گردد اما کمک می‌کند ماجرا درک شود. نمی‌دانم این‌حاشیه‌روی‌ها به عمد آورده شده‌اند یا از دست نویسنده و تدوین کننده در رفته‌اند. مثلاً در کتاب به زندگی شخصی بانی مسجد خیلی پرداخته شده است.
در مجموع کتاب به حقایق وفادار بوده است و مسیر پیشروی‌اش هم طبیعی است. درباره شخصیت‌ها اغراق نکرده و اگر جایی درباره رهبری حرف زده، خیلی معمولی و در آئینه کلام دیگران بوده است.
* پس از محاسن، نوبت معایب کتاب است. گفتید اشکالات‌تان کم هستند.
بله. درباره اشکالات کتاب باید بگویم که به‌نظرم، روشی هستند و باعث می‌شوند استفاده از آن سخت شود. حیف است کتابی که موارد ذکر شده مثبت پیشین، در آن رعایت شده‌اند، این‌ایرادات را داشته باشند. یکی از این ایرادات، درباره بخش و فصل است. مدلی که تدوین‌کننده کتاب در این‌زمینه استفاده کرده، اختراع خود ایشان است. یعنی فرازهایی از کتاب وجود دارد که من نمی‌دانم جزو کدام بخش و یا کدام فصل هستند؟ یا فصل دوم کتاب کجاست! این‌مسئله استفاده از کتاب را دشوار می‌کند.
نکته بعدی نحوه ارجاعات و پاورقی‌هاست که برای چنین‌کتابی خیلی مهم است اما این‌دو با هم مخلوط شده‌اند. متأسفانه هم پاورقی‌ها و هم توضیحات به شکل پاورقی آمده‌اند. مشکل دیگر این است که فهرست منابع کتاب مخلوط است. یعنی طبق عرفی که می‌شناسیم، ابتدا کتاب‌ها و سپس مجلات و دیگر منابع طبق حروف الفبا مرتب می‌شوند اما در این‌کتاب اینگونه نیست و کتاب، مجله، مصاحبه، بولتن و … همگی در فهرست منابع درهم‌اند.
ما برای گفتگو با اعضای این‌مسجد و فعالان پیش از انقلاب، مشکلات زیادی داشتیم ازجمله اینکه خیلی‌ها برای مصاحبه اعتماد نمی‌کردند. در نتیجه دوستمان آقای عسگری به جلسات دعای ندبه هفتگی مسجد کرامت رفت و مدت‌ها با پیرمردهای مسجد نشست و برخاست کرد تا اعتمادشان را به دست آورد تدوین کننده کتاب یک‌سری اسناد را در متن آورده که خوبند و در حکم همان اسناد مکملی هستند که به آنها اشاره کردیم اما معلوم نیست برخی دیگر از سندها چرا در کتاب آمده‌اند. در برخی از فرازها هم سندها قاطی و مخلوط هستند. برخی از عکس‌های پایان کتاب هم ربطی به موضوع ندارند. در کل، عکس‌ها بعضی ربط مستقیم دارند، بعضی ربط خفیف یا به اصطلاح یواشکی دارند و بعضی هم اصلاً ربطی به ماجراها ندارند.
اینها همه ایرادات کتاب بودند که در گروه ایرادات ساختاری یا فرمال جا دارند.
* خب آقای انصاری‌زاده، پاسخ‌های شما را درباره این‌ایرادات و نکات آقای کوشکی بشنویم.
انصاری‌زاده: ابتدا به این‌مساله اشاره کنم که این‌کتاب یک کار تیمی است و کار تدوین‌اش به عهده من بود. پیش از این‌کتاب، پروژه‌های تاریخ شفاهی زیادی دنبال می‌شد و مسجد کرامت محل اتصال خیلی از چهره‌هایی بود که خاطراتشان در قالب این‌پروژه‌های مستند در حال تهیه و تدوین بودند. در نتیجه از جایی به بعد گفته شد خود مسجد کرامت به‌عنوان یک‌پروژه مستقل در نظر گرفته شود.
ما برای گفتگو با اعضای این‌مسجد و فعالان پیش از انقلاب، مشکلات زیادی داشتیم ازجمله اینکه خیلی‌ها برای مصاحبه اعتماد نمی‌کردند. در نتیجه دوستمان آقای عسگری به جلسات دعای ندبه هفتگی مسجد کرامت رفت و مدت‌ها با پیرمردهای مسجد نشست و برخاست کرد تا اعتمادشان را به دست آورد.
کوشکی: بله؛ تاریخ شفاهی همین است. خانم لیلی گلستان برای مصاحبه با یکی از نویسندگانی که می‌خواست آن را در یک مجله چاپ کند، ماه‌ها رفت و آمد و اصطلاحاً کلنگ زد تا همین اعتمادسازی را انجام داد و در نهایت موفق شد با آن فرد مصاحبه بگیرد. گاهی یک مصاحبه برای پروژه تاریخ شفاهی ماه‌ها از دست اندرکارانش وقت می‌گیرد.
انصاری‌زاده: بله همین‌طور است. سال ۹۴ یا ۹۵ بود که بحث تدوین کتاب با من مطرح شد. در آن زمان مصاحبه‌ها هنوز انجام می‌شدند. اما یک‌نکته مهم درباره تاریخ شفاهی وجود دارد که باید به آن توجه کرد و آن، این است که می‌شود تحقیقات و مصاحبه‌ها را تا ابد ادامه داد ولی بالاخره باید یک‌جا نقطه پایان را گذاشت و کتاب را منتشر کرد. در غیر این‌صورت تبدیل به آرشیو اسناد می‌شویم. نکته دیگر این است که در تهیه این کتاب تلاش کردیم اسناد را فدای جذابیت نکنیم.
کوشکی: بله، این هم نکته مهمی است وگرنه اصالت کار از بین می‌رود.
انصاری‌زاده: نمونه خوانی، ویراستاری و بازنویسی مجدد کتاب خیلی طول کشید. آن ابتدا که با من صحبت شد، فکر کردیم پروژه ۶ ماهه تمام می‌شود اما دوسه مرتبه تا ویراستاری نهایی رفتیم و برگشتیم.
* بله طبیعی است. وقتی مصاحبه‌های جدید به پروژه اضافه شوند...
کوشکی: درهای جدید باز می‌شود و باید مطالب قبلی را به‌هم ریخت و با آنها تطابق داد.
* آقای انصاری‌زاده من هم درباره اسم کتاب به این‌مساله فکر می‌کردم، «مسجد رهبر» در ادامه آن‌بحث تملق که آقای کوشکی مطرح کردند، شاید خیلی مستقیم باشد و مخاطب را پس بزند.
برایم مهم بود که در محتوای کتاب فقط دوران ۵ ماهه سخنرانی‌های رهبر انقلاب در مسجد کرامت درشت‌نمایی نشود. چون ایشان و دیگر اعضای فعال مسجد، خیلی کارهای دیگر از جمله جلسات قرآن و فعالیت‌های خیرخواهانه را در این محل انجام می‌دادند. و درست است رهبری پس از آن ۵ ماه، در مسجد کرامت سخنرانی نکردند اما فعالیت‌شان همچنان ادامه داشت انصاری‌زاده: درباره اسم باید بگویم یک‌کار سخت در زمینه کتاب‌های تاریخ شفاهی، همین انتخاب اسم است. به هر حال عنوان «مسجد رهبر» دو ایهام معنایی داشت و از بین همه اسم‌های پیشنهادی تصمیم بر این گرفته شد که به‌دلیل همین ایهام، به‌عنوان اسم کتاب انتخاب شود.
برایم مهم بود که در محتوای کتاب فقط دوران ۵ ماهه سخنرانی‌های رهبر انقلاب در مسجد کرامت درشت‌نمایی نشود. چون ایشان و دیگر اعضای فعال مسجد، خیلی کارهای دیگر از جمله جلسات قرآن و فعالیت‌های خیرخواهانه را در این محل انجام می‌دادند. و درست است رهبری پس از آن ۵ ماه، در مسجد کرامت سخنرانی نکردند اما فعالیت‌شان همچنان ادامه داشت.
* آن‌برهه ۵ ماهه، مربوط به چه‌تاریخی است؟
آن برهه ۵ ماهه سخنرانی مربوط به مهر تا اسفند ۵۲ است که در ادامه آن ماجرای ممنوع‌السخنرانی و ممنوع‌الامام جماعت بودن رهبری پیش آمد. بعد هم که به ایرانشهر تبعید شدند.
آقای خامنه‌ای در آن دوره روی مرز باریکی حرکت می‌کردند. ایشان حساسیت‌های زمان را خوب درک می‌کرد و به دوستان و اهالی مسجد می‌گفت حساسیت‌زایی نکنند تا مسجد بی‌خود و بی‌جهت و برای دلایل ضعیف بسته نشود و اگر بناست بسته شود، هزینه سنگینی روی دست ساواک بگذارد.
* منظورتان این است که برخی در آن‌دوران تندروی می‌کردند؟
بله. و نیاز بود متعادل شوند.
خلاصه در آن زمان اشاره یا آوردن نام امام خمینی (ره) جرم محسوب می‌شد و این یکی از همان حساسیت هاست. یعنی اگر کسی با صراحت اسم امام خمینی (ره) را می‌آورد، اتفاقات خوبی در انتظارش نبود.
کوشکی: بله در آن زمان فقط آیت الله سعیدی بود که به طور مکتوب از امام خمینی نام می‌برد و به طور کامل اسم ایشان را به‌عنوان استادش می‌آورد.
* که زیر شکنجه شدید هم شهید شد!
کوشکی: بله.
* ماجرای مَته و سوراخ‌کردن سر برای ایشان بود؟
کوشکی: نه. ساواک ایشان را خفه کرد. به‌خاطر خفگی شهید شد.
* آقای انصاری‌زاده به باقی مسائل بحث بپردازیم. درباره عکس‌ها و اسناد کتاب هم صحبت‌هایی باقی مانده است.
انصاری‌زاده: بله. ما از نظر عکس خیلی خیلی در مضیقه بودیم و تصاویر چاپ‌شده در کتاب را به‌سختی تهیه کردیم.
نکته دیگر هم درباره اسناد؛ که آقای کوشکی اشاره‌ای به آن داشتند. هر سندی که در فهرست نام برده شده، حتماً در متن استفاده شده است.
کوشکی: نه. مواردی هست. آنها را نشان به شما نشان می‌دهم که به امید خدا در چاپ‌های بعدی این‌مساله و دیگر مسائل رفع شوند.
«مرد دیوانه»، در ورطه آزمونِ دو رویداد نه‌چندان دور
فضای مجازی رها شده، جذاب‌ترین محیط برای تروریست‌ها 
نماهنگ «خداقوت مادر» سیدعلی مومنی منتشر شد
مداحی محمود کریمی در یادواره ۵۴ شهید یک مسجد
ساترا؛ ناظری وابسته یا تنظیم‌گری تمام عیار؟
رازهای بوکمال؛ وقتی حاج قاسم ورق جنگ را برگرداند
مداحی بنی‌فاطمه در فاطمیه ۱۴۰۳+فیلم
«چهل فرمان» رهبر معظم انقلاب به بسیجیان منتشر شد
شبکه نمایش بی‌قانونی؛ صداوسیما باید ساترا را قانونمند کند
نماهنگ جدید محمود کریمی برای فاطمیه
۴ نکته در مورد تحریم‌های جدید اتحادیه اروپا علیه ایران
اعتماد به ستاره‌ها؛ وقتی شهرت واقعیت را محو می‌کند!
ترس و وحشت دشمنان از وعده صادق3/ ۲۴ ساعته می‌توانیم به بازدارندگی نظامی هسته‌ای برسیم
یک انتصاب در حوزه هنری
یک‌سال در گرداب؛ منازعه بی‌پایان برای قانون گذاری نمایش خانگی!
فصل جدید «عصر خانواده» شبکه دو فرا رسید
رونمایی از تقریظ رهبر انقلاب بر سه کتاب ادبیات مقاومت
